Infanteria de Marina y medios anfibios

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Medios anfibios

Notapor Batiscafo el Sab Ago 21, 2010 3:18 pm

Saludos a todos.

Desde mi punto de vista hay un pequeño error en el enfoque de este hilo, y es la persistente comparacion que se hace de la BRIMAR con los USMC. Creo firmemente que se deberia evitar la comparacion.
Modestamente deberiamos hacer comparaciones con nuestros vecinos. Comparar nuestras doctrinas y medios con Francia, con Italia y con RU.Creo que es mas realista.
A mi particularmente me gusta especialmente la comparacion con la Marine Nationale francesa, basicamente por que Francia es un pais con mas ambiciones y provee de mayores medios materiales a sus FFAA. Tienen una capacidad de proyeccion bastante alta y (como todas las FFAA) unas limitaciones bastante evidentes y cuantificables para ampliar esta discusion.

Me encanta NOSTROMO y como nos ilustra con sus intervenciones. Y esas frases tan suyas, :lol: , "yo sin CASera no como".
Creo que Señalero tiene razon, se ha pasado de discutir sobre medios anfibios a ,exclusivamente, si 2 Harrier hunden o no una Type 43.

Señor karolo, creo que se ha enrocado Vd. en la discusion "Type 43 vs Harrier II plus" y deberia de considerar la posibilidad de que esta equivocado en su razonamiento.
-- Si la fragata Type 43 es tan eficiente ¿ que necesidad hay del Destructor Type 45? ¿Cual fue la causa que llevo a la OTAN a desarrollar el proyecto NFR, el cual pario a las F-100, Type45, Horizon, Burke y de...."nomacuerdodelnombredelas alemanasyholandesas" ?

El f35b, a mi particularmente no me convence; pero debe admitir señor karolo que es la unica alternativa a futuro para sustituir a los harrier . y cuando quiero decir "unica alternativa a futuro" quiero decir que es mas nueva y con nuevas mejoras y mejores capacidades y tambien algun inconveniente y el resto de alternativas existentes, son mas viejas, con menos capacidades, sin mejoras y tienen mas inconvenientes .

otro saludo.
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Re: Medios anfibios

Notapor karolo el Sab Ago 21, 2010 3:56 pm

Señor karolo, creo que se ha enrocado Vd. en la discusion "Type 43 vs Harrier II plus" y deberia de considerar la posibilidad de que esta equivocado en su razonamiento.
-- Si la fragata Type 43 es tan eficiente ¿ que necesidad hay del Destructor Type 45? ¿Cual fue la causa que llevo a la OTAN a desarrollar el proyecto NFR, el cual pario a las F-100, Type45, Horizon, Burke y de...."nomacuerdodelnombredelas alemanasyholandesas" ?

Creo que tienes mucha razón.

Yo no me he enrocado. de hecho no tengo el menor interes en el tema porque me parece algo circunstancial. Hay que leer todo para ver como ha evolucionado todo esto pero por ejemplo es evidente que aún en el caso de que las fragaas type 23 pudieran ser hundidas por un caza enemigo no irí­an solas en un radio de acción de los aviones enemigos en ningún momento. Yo no tengo interes en el asunto. Todo empezó porque yo pregunté que para hacer cas/bai en vez los harrier se podrí­a pensar en aviones coin. Me respondieron con que los aviones coin no son capaces de obtener por si mismos la superioridad aerea frente a un enemigo (los harrier si), que no pueden hace cap creí­ble para defender al pda cuando está él solito con los anfibios a 3.600 millas apoyando un desembarco, que los harrier no hací­an básicamente cas/ba como misión prioritaria en los desembarcos, que con un coin no se pueden atravesar 300 km de defensas antiaereas para destruir un blanco profundo (con los harrier si) que la Im no necesita una playa tranquila para operar porque desembarcan a tiro limpio y que tampoco necesitan superioridad aerea en la zona.

Y así­ estamos con un hilo totalmente desvirtuado.

Concido además en tu juicio sobre el forero nostromo. No se puede decir mas ni con mas claridad con menos concreción.

Al tema: es una buena idea compararnos con otras fuerzas expedicionarias (y coincido que no con los marines) para ver nuestros puntos fuertes y débiles. Personalmente opino que el modelo es mas bien el británico (es una cuestión de opiniones desde luego) porque los franceses no tienen propiamente dicho un cuerpo expedicionario o mejor dicho no tienen un equivalente a la IM o los Royal Marines. Su vocación histórica es la de un ejército continental y la de una armada para el control de los mares. Tienen una indudable capacidad expedicionaria porque son un gran ejército y tienen cubiertas ampliamente sus necesidades pero lo hacen de forma muy distinta a nosotros. Por eso opino que el modelo británico se acerca mas a nuestra estructura militar.

Lo que pasa es que es dificil hablar de esto cuando ni siquiera aceptan que el desembarco se hace en una playa tranquila. Por lo visto se hacen como en el desembarco de Normandia a tiro limpio en la arena y claro así­ es dificil llegar a ninguna parte.

A mi el caso británico me gusta mucho y no estamos muy lejos de lo que hacen ellos. La diferencia no es tanto en la IM vs Royal Marines (que la hay) como en la capacidad expedicionaria del Edt británico que dispone de su flota auxiliar y de muchos medios para movilizar muchos hombres y medios a quintanapalla. Ya quisiera yo unas famet bien armadas y un EdT capaz de transportar 30.000 hombres con los medios adecuados como lo hacen ellos. Lo que pasa es que en estas operaciones se requiere la intervención de los tres ejércitos y se ven las carencias o no del conjunto. Los británicos tienen unas buenas fuerzas armadas en su conjunto y nosotros tenemos graves carencias que en estas cosas tan complejas y exigentes se notan.

:D

Claro que según algunos de eso nada. También niegan que la IM haga su trabajo en la costa de preparar la llegada del primo de zumosol. Parece ser que ellos se bastan y se sobran.

Un saludo y muchas gracias por tu aportación.
:D

Sigues sin leer.
Sigues sin aportar datos.
Sigues tergivesando los que los demas te dicen.
Pones palabras en mi teclado que yo no he escrito en ningun momento.
Te apoyas en lo que te interesa y pasas de lo demas.
Deprecias las opiniones de los demas.
Eres irrespetuoso y pides que los demas lo seamos, DESPUES de no serlo tu.Tiraste la primera piedra,ahora no escondas la mano.

En resumen.Lo único que buscas es confrontación y crear malos rollos.

Eres un troll que se cree un experto y solo provocas lástima.

Bueno además de todas esas crí­ticas constructivas pon el enlace ese que te pedí­ que dice que los seawolf solo siguen a dos objetivos a la vez y luego se queda el barco desarmado para que nos lo creamos todos porque además tengo las seria sospecha de que has confundido los dos radares type 199 que llevan los sea wolf con que pueda seguir solo a dos blancos a la vez. Enlace por favor.

¿quien desprecia aquí­ las opiniones de los demás?
:D

pollorcetes
Yo no dije tal cosa. Yo pregunté a los que saben si compensaba en vez de hacer una gran inversión en los f35B hacer una gran inversión en el barco y menor en los aviones. De hecho dije que seguramente los coin no compensaban.

El coste aproximado de un porta ctol se puede calcular mas o menos en unos 2.500 millones de euros. Eso es una barbaridad pero si calculamos que quince aviones F35-B suponiendo por lo bajo a 150M cada uno son 2.250M y todaví­a tendremos que hacer el porta stolv a lo mejor el coste de adquisición no sale tan mal. Lo que realmente diferencia ambas opciones es el coste de opeación porque operar el ctol es muy caro (habrí­a que ver como va a quedar el tema ese de los emals que no lo se) y lo que se obtiene en un caso u otro (por ejemplo disponer de hawkeye o no en un futuro. Esas son las cosas a valorar.

Y lo de descartar per se a los coin es otra de esas afirmaciones aventuradas tuyas. Para saber eso hay que ver los costes de adquisición, los costes de operación y la capacidad CAS que aportan. Personalmente opino que no merece la pena esa opción y que habrí­a que pensar en sea gripen pero esa es una cuenta que habrí­a que echar


http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?p=136899#p136899
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Re: Medios anfibios

Notapor champi el Sab Ago 21, 2010 5:03 pm

Estuve repasando algunos libros y te pego unos recortes:

Imagen

Ahí­ puedes ver como en el CAS incluyen ataque a búnkeres, y además le otorgan misiones de interdicción, ataque a instalaciones logí­sticas, bases aéreas, depósitos de combustible, centros de comunicaciones, ataque a buques y CAPs. Así­ que no solo los foristas estamos confundidos, si no los cuatro libros que he consultado también.

Y también te puse recortes de sus actuaciones en el Golfo y en Bosnia, ya que la de las Malvinas no te gusta.

Y para que vaya completito un documento oficial que describe al Harrier (y le pone como misiones secundarias interdicción aérea y las dichosas CAPs a pesar de que se refiere al AV-8B "a secas", sin el APG-65 ni capacidad para lanzar AMRAAM).

Imagen

Imagen

A ver lo que lees en ellas...
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Re: Medios anfibios

Notapor polluelo el Sab Ago 21, 2010 5:28 pm

poliorcetes escribió:Lo que me jode de esto es que a partir de ahora me va a resultar más difí­cil defender la opción COIN barata sin que se despierten recuerdos de estos dí­as de agosto.

Meses "currando" esa opción, y la pavorosa visión de un portaaviones lleno de COIN me la desacredita. No pue ser :'(


Hay una pequeña diferencia entre defender una idea aunque sea equivocada con una serie de argumentos y decir una serie de insensateces solo para demostrar que no se sabe de lo que se habla. Y tú no eres del segundo grupo así­ que seguiremos intentando que no te creas mucho todas esas cosas que se dicen de los Coin. Todavia eres recuperable para la causa. :D
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Re: Medios anfibios

Notapor Cifuentes el Sab Ago 21, 2010 8:02 pm

A raiz de este debate me surgen, como es habitual en mi, algunas dudas:

-Puede, o podria, un grupo de COIN configurar un grupo de ataque naval? Puede cordinarse con otros medios (Helicopteros + Penguin) para esta tarea?
-Puede, o podria, un grupo de COIN realizar labores de reconocimiento como las que entiendo realizan los Harriers?
-Puede, o podria, un grupo de COIN realizar ataques mas halla de la linea de playa? Y con presencia de MANPADS o AAA ligera (como un ZSU 23-2)?

Mas halla de la defensa aerea, que supongo recaeria principalmente en la F100 de una hipotetica fuerza expedicionaria, creo que estos son los principales factores a dilucidar.
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Re: Medios anfibios

Notapor polluelo el Sab Ago 21, 2010 8:27 pm

Pues simplemente mira a tu alrededor y cuenta cuantos se ven.

Hay tres problemas:

-A la mas mí­nima posibilidad de que haya defensa aérea, aviones enemigos o unidades navales de una mí­nima entidad estás vendido y tu grupo aeronaval Coin no sirve para nada.

Un barco cualquiera con unos montajes AAA o unos simples Manpads lo tiene chungo contra un reactor pero con un avión lento hace encaje de bolillos. En cuanto al resultado de los Coin contra las mas mí­nima oposición aérea solo hay que mirar lo que les ocurrió a los Pucaras o MB argentinos hace treinta años, no sobrevivió ni uno. O sin ir mas lejos el último conflicto en el Caúcaso donde rusos y georgianos perdieron la mitad de los Su-25 usados (que tampoco es un Coin normal sino está un escalón por encima) a pesar de que ni los rusos se emplearon a fondo contra los unos ni los otros tenian cazas ni una defensa decente, lo mas moderno que pudieron usar para derribar a los rusos eran SAM de los años 80 y cañones.
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Re: Medios anfibios

Notapor Cifuentes el Sab Ago 21, 2010 9:27 pm

polluelo escribió:Un barco cualquiera con unos montajes AAA o unos simples Manpads lo tiene chungo contra un reactor pero con un avión lento hace encaje de bolillos.

Pero ¿Podrian equiparse con misiles navales similares a los de los AV? ¿En tal caso seguiria siendo rentable la inversión o se dispararian los costes como parece pasar con los tanqueros / transportes armados?
Recordar que yo no tengo ni idea. Tan solo veo conveniente aportar un poco de claridad, y calma, en este enturbiado tema.
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Re: Medios anfibios

Notapor karolo el Sab Ago 21, 2010 9:56 pm

Champi.
Celebro que te hayas dado cuenta que los harrier hacen CAS/BAI. Yo creo que con tanto ruido te has liado porque lo que llevo sosteniendo yo es que en la armada española la cuestión de CAS/BAI es la que corresponde a los harrier. Son otros los que tienen que explicar eso de que la defensa de zona la hacen los harrier y que se encargan de la superioridad aerea y tal
:D

Y celebro que pongas lo que pasó en las malvinas. También puedes poner lo que pasó en el desembarco de normandia y algunos mas en el pací­fico contra los japoneses. La cuestión es si eso se hace hoy así­ y no se hace. Hoy por hoy se busca un lugar donde la IM pueda desembarcar con tranquilidad y nada de liarse a tiros en la playa hombre. Si es que es sentido común con los medios que hay hoy en dí­a. En la guerra de las malvinas un superethendar se cargó una fragata británica. Las cosas hoy en dí­a se hacen de otra forma y eso no pasa.

Por eso hay quien está en el lio de la type 23 intentando demostrar que con un harrier pueden destruir una type 23 y han llegado a la brillante conclusión de que si le tiras dos señuelos el barco queda desprotegido. Por eso esos lios que se traen con los aviones dedicados a hacer CAP sobre el porta y además haciendo CAS a la IM cuando hoy en dí­a hay fragatas de zona que hacen eso mejor que 12 aviones y por eso los aviones se dedican a apoyar a la IM. Por que es lo único que tenemos para eso y la IM necesita apoyo donde las fragatas no llegan. Por eso hace falta ala embarcada en España. Por eso hace falta superioridad aerea en la zona de desembarco. Porque entes una bomba hací­a una averí­a. Ahora la averí­a que te hace un solo avión si consigue colarse mientras estás desembarcando es de las que pasan a la historia.

Cifuentes
Yo también pregunté eso y afortunadamente no te han respondido como a mi. La verdad es que creo que no vale porque creo que esos aviones son demasido asequibles a mucho armamento que hay hoy en dí­a y por tanto el riesgo es demasiado alto. Es una opinión aunque he leí­do en varios sitios consideraciones en USA y Gran Bretaña sobre esas cuentas. En el caso americano lo estuvieron pensando pero luego empezaron a meterle electrónica que consideraron "imprescindible" y al final cuadruplicaban su precio y claro compras coin porque te salen baratos y operativamente compensa. Si te salen caros pues no. Lo que yo no se es si realmente esa electrónica imprescindible que habí­a que meter a esos coin era realmente imprescindible o si los muchos intereses de los contratos con la USMC se deshicieron de un competidor. Ambas cosas son posibles y para eso hace falta una información que yo no tengo. El hecho cierto es que en ningún sitio sale tal solución así­ que debe ser que la cuenta no compensa.

Para saberlo con certeza hay que comparar precio de adquisición, precio de operación y luego la operación en sí­ misma. A mi no me gustan los F35B en el caso de que solo se quieran para CAS/BAI porque es un avión con dos reactores stealth, caro de operar y que si le pones la ametralladora se queda casi sin bodega. Me parece que es un magní­fico avión pero que no es bueno para eso. Otra cosa es que además del CAS/BAI quieran hacer otras cosas que desde luego como avión es muy bueno. Por eso yo pregunté si era viable hacer la inversión en un buen porta en vez de en aviones tan caros y utilizar aviones mas baratos. Nombré los coin, los sue y el que me gusta que es el sea gripen cuando salga y que por sus caracterí­sticas me parece ideal para la armada española solo que tiene el pequeño detalle de que no será vstol je je je.

De todas formas aún en el caso de que los COIN valieran para el uso que se le quere dar en España a los aviones, para España no valdrí­a porque no hay aviones COIN que sean vstol y habrí­a que construir un porta ctol.

Un saludo
karolo
 
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Re: Medios anfibios

Notapor Cifuentes el Sab Ago 21, 2010 10:18 pm

aprovecho que os veo mas tranquilos para haceros un par de preguntas mas.

karolo escribió:A mi no me gustan los F35B en el caso de que solo se quieran para CAS/BAI porque es un avión con dos reactores

Te lo he leido un par de veces y la primera supuse que era una errata. ¿El F35 no es monomotor? ¿O te refieres al ¿ventilador? del F35B?

karolo escribió:De todas formas aún en el caso de que los COIN valieran para el uso que se le quere dar en España a los aviones, para España no valdrí­a porque no hay aviones COIN que sean vstol y habrí­a que construir un porta ctol.

Un COIN (tucano pe.) no podria despegar desde el JCI / PDA?
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Re: Medios anfibios

Notapor elder el Sab Ago 21, 2010 10:27 pm

Dejando aparte el tema de Argelia que es evidente que en este momento y en las inversiones militares que están metidos nuestra disuasión/respuesta a Argelia les mata de risa ya me dirás que tiene eso que ver con que el porta tenga coin o tenga harrier o tenga sue o tenga gripen que es por donde yo iba solo que tu has cogido el rábano por las hojas.


Primero se definen las misiones a desempeñar y luego las capacidades necesarias.
Me sigue pareciendo de cajón, pero...

Temen al EdA y temen a las F100 y temen a la capacidad anfibia.


Siempre que la amenaza esté dentro del radio operativo del EA, como ya te han repetido varias veces.... que no será el caso de las misiones tipo 3, que son las únicas en las que esta conversación tiene sentido.

Solo que creo recordar que tu eres uno de los que dice que los harrier se pueden enfrentar sin problemas a un caza moderno


Recuerdas bastante mal...

No se si te has quedado calvo pensando eso pero cuando integras un portaviones integras todo lo que tiene dentro ¡catapultas incluí­das!


Pues supongo que te habrás dado cuenta de que un STOVL no las necesita, y sólo ese elemento (y diseñar el buque para su operación, que implica determinadas velocidades con un estado de la mar X y un nivel de viento Y ya echan por tierra tu teórico ahorro).

¿Ves ahora como la premisa es falsa?

Y lo de descartar per se a los coin es otra de esas afirmaciones aventuradas tuyas.


Aventuradí­sima.

En el GAO ya están haciendo un estudio para los Gerald Ford. ¿No te han llamado?

Personalmente opino que no merece la pena esa opción y que habrí­a que pensar en sea gripen pero esa es una cuenta que habrí­a que echar no tiene una solución tan alegre como tu dices claro que ya te voy conociendo


No me conoces en nada. Creo que tienes tal cacao, que no sabes ni a quien estás respondiendo.

Mira tu que los británicos llevan 40 años haciendo fragatas type 22 y type 23 que no se pueden defender solas que cosas je je je.


No tienes NPI de donde nacen ambos programas, de las lecciones aprendidas en Malvinas, del "Options for Change", ni del "Front Line First".

Súmalos a tu larga lista de deberes.

Por cierto, para las EMALS en el foro de Aris (y en el FMG) tienes info en abundancia. También la preocupación del GAO de que el tema no va como debiera...

Tu y tus rotundas afirmaciones son las que no llevan a nnguna parte.


Tranquilo que en este hilo, no te molesto más.
Ya te he dado bibliografí­a (gratis), cuando te la leas, quizás, tal vez, puede ser...

pero si tu le otorgas a un forero un nivel alto de conocimientos (que no ha demostrado precisamente)


Los infoesfera de defensa, no ha aparecido con tu llegada, estimado.
Son muuchos años atrás.

Resulta que ves una falta de respeto en decirle a alguien que no se ha quedado calvo por decir una obviedad


No es una falta de respeto, hombre, porque no me conoces.


Y sigue insistiendo en los CAP de los harrier en el PDA. De lo mas sensato vaya. Enviar al pda con anfibios a conquistar la china con los 12 harrier haciendo cap y apoyando a la IM en un desembarco simultaneamente.


Viste como vuelves... Repite conmigo !! Primero misiones, luego capacidades.
Y además con los brits. lo tienen fácil, porque después de los USA son los que más info. pública tienen.

Otra cosa es la sonrisa que se les ponga a los Su-35, los su-30 o los f16 si les da por incordiar claro que igual se esperan a que la cap se agote por sí­ misma al de tres dí­as y luego pueden aterrizar en el pda para saludar antes de tirar sus bombas


Supongo que la misma sonrisa cuando el F16 encuentre al Harrier, armado sólo con Sidewinder haciendo CAS, ¿no?

Se te ha intentado aconsejar por parte de los foreros más veteranos, para que todo siga su cauce normal. Tu estilo no es el más correcto, pero a veces viene bien para dar vidilla al foro.
Ahí­ van mis consejos

1) Lee mucho y no tengas verguenza en preguntar a los que saben=> podrás apoyar tus razonamientos.

2) Si alguien se toma la molestia de contestarte a los mensajes, tómatela tú también y no repitas el mensaje original.

En caso contrario, la gente (a no ser que esté muy aburrida) dejará de contestar tus post y se joderá la marrana.
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Re: Medios anfibios

Notapor polluelo el Sab Ago 21, 2010 11:27 pm

Cifuentes escribió:
polluelo escribió:Un barco cualquiera con unos montajes AAA o unos simples Manpads lo tiene chungo contra un reactor pero con un avión lento hace encaje de bolillos.

Pero ¿Podrian equiparse con misiles navales similares a los de los AV? ¿En tal caso seguiria siendo rentable la inversión o se dispararian los costes como parece pasar con los tanqueros / transportes armados?
Recordar que yo no tengo ni idea. Tan solo veo conveniente aportar un poco de claridad, y calma, en este enturbiado tema.


Tu mismo te respondes, en el momento en que empieces a meterle al avión los sistemas necesarios para poder llevar los misiles, guiarlos, detectar los blancos, etc, etc, el costo se dispara. Y nunca tendrás la ventaja de la altura y velocidad que tiene un reactor a la hora de soltar pepinazos contra ese tipo de blancos.

La idea del Coin tradicional es un avión austero sin mas electrónica que una radio para pedir permiso para despegar y cargado hasta los topes con muchas armas simples como bombas de hierro, cohetes y ametralladoras, ni siquiera cañones porque su misión es batir blancos desprotegidos, nada sofisticado por ningún lado.

Todo lo demás son experimentos que se sabe como van a terminar.
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Re: Medios anfibios

Notapor karolo el Sab Ago 21, 2010 11:38 pm

Hola cifuentes
¿El F35 no es monomotor? ¿O te refieres al ¿ventilador?

El F35-B lleva un motor adicional para la cuestión stolv. Luego es un peso muerto pero no hay mas remedio. Es un precio a pagar por ser stolv. Otro precio es que la bodega es mas pequeña porque lleva el lift-fan (por donde sale el aire). Eso no es cosa menor porque al ser bodega mas pequeña hay misiles que no le caben como por ejemplo el aim 120. Es un inconveniente porque cuando lleva los misiles en la bodega es stealth (o mejor digamos que tiene un rcs muy bajo) mientras que si le cuelgas cosas de las alas su RCS aumenta (vamos que ya es menos stealth). El peso de ese motor también hace que pueda cargar con menos armamento porque la nave por su diseño tiene unas capacidades de pesos y el motor stolv pesa mucho. También creo que de distancia operativa porque tiene depósitos para los dos motores por lo que puede alejarse menos.

No soy un experto. Con toda seguridad hay gente aquí­ que puede dar muchos mas detalles. Por eso opino que el F35-B no es un buen avión si solo se le quiere para CAS/BAI. Si se quieren otras cosas desde luego es un buen avión.

Un COIN (tucano pe.) no podria despegar desde el JCI / PDA?

No. Los aviones terrestres están hechos para no preocuparse por ese detalle del tamaño de la pista. Algunos necesitan mil metros o mas para despegar. Llevan un motor qeu va ganando fuerza de forma constante, sin embargo los navales en muy poquitos metros tienen que ponerse a una potencia enorme. Por eso hace falta un motor especial diseñado para que el peso de ese avión en X metros coga tal potencia. Por eso la mayorí­a de aviones navales necesita una catapulta que lo ayude. Hacer un coin naval stolv supone desarrollar un avión nuevo y obviamente ese gasto si que no compensa. Luego además las alas son distintas porque en el momento que abandona el barco tiene que haber obtenido una determinada potencia que le empuje y unas alas que le lleven hacia arriba. Por último el fuselaje de los aviones navales tiene que tener unas resistencias especiales para el apontaje que en el caso de los aviones que frenan con cable es evidente el tirón que pega. Si no hay refuerzos especiales ese tirón destrozarí­a el avión. En el caso de los stolv el aterrizaje es distinto pero no menos exigente.

Elder
Citar:
Dejando aparte el tema de Argelia que es evidente que en este momento y en las inversiones militares que están metidos nuestra disuasión/respuesta a Argelia les mata de risa ya me dirás que tiene eso que ver con que el porta tenga coin o tenga harrier o tenga sue o tenga gripen que es por donde yo iba solo que tu has cogido el rábano por las hojas.


Primero se definen las misiones a desempeñar y luego las capacidades necesarias.
Me sigue pareciendo de cajón, pero...

Lo acepto sin peros. Lo único es que nosotros no hemos aumentado nuestros gastos militares, pero los argelinos si lo han hecho y mucho. Seguramente en algún momento se encenderá una lucecita roja en alguna parte porque Argelia está en una situación actualmente que se escapa de nuestro control disuasión/respuesta como dices. Como somos el mejor cliente de Argelia y no están por crearnos problemas sino todo lo contrario no es una cuestión de emergencia, pero si es cierto que semejante ejército es para preocupar a cualquiera y el problema es que si un dia hay un golpe de estado y aparece allí­ un gadafi entonces si que vamos a tener un serio problema si no tenemos los deberes hechos.

Citar:
Temen al EdA y temen a las F100 y temen a la capacidad anfibia.


Siempre que la amenaza esté dentro del radio operativo del EA,

Eso es parte de algo que contestaba a otra cuestión. La cosa es que la playa donde vaya a desembarcar debe estar tranquila. Si no lo está o se buscan otra o la "tranquilizan". Cada caso es un mundo pero los harrier por lo normal no serán capaces de emprender esa tarea. Para ello hay que recurrir al EdA o a los aliados que nos limpien la zona. A eso me referí­a.

Argelia no teme nada a nuestro EdA. De hecho El EdA no puede acercarse a mas de 100 millas de su costa sin permiso porque disponen de una buena fuerza aerea, pero sobre todo disponen de un poderoso sistema antiaereo al que hace unos años añadieron un S-300 que ha cambiado la relación de poder en el mediterraneo porque ahora Europa no puede llegar allí­ pero ellos si pueden llegar a Europa. No quisiera que esto alimentara otra polémica y si alguien tiene dudas sobre esto lo hablamos en otro hilo je je je.

Recuerdas bastante mal...

Puede ser te pido disculpas. Me han acosado tanto que ya no sabí­a ni a quien respondí­a y como soy un recién llegado tampoco os conozco tanto.
Citar:
No se si te has quedado calvo pensando eso pero cuando integras un portaviones integras todo lo que tiene dentro ¡catapultas incluí­das!


Pues supongo que te habrás dado cuenta de que un STOVL no las necesita, y sólo ese elemento (y diseñar el buque para su operación, que implica determinadas velocidades con un estado de la mar X y un nivel de viento Y ya echan por tierra tu teórico ahorro).

¿Ves ahora como la premisa es falsa?

Efectivamente. Ahora te entiendo mejor. Es que en ese momento yo estaba preguntando por un porta ctol (que obviamente tiene catapultas) Por eso no entendí­ que me dijeras que las catapultas se integran y mi reacción fue la de que el ancla del barco también se integra. No era una teorí­a del ahorro. Yo preguntaba si eso era factible nada mas. Ahorrar por un lado para gastar por otro. Yo preguntaba por hacer un porta ctol con una aviación embarcada baratita que cumpliera bien el CAS/BAI en vez de gastar un pastón en el F35-B y hacer un porta stolv. Seguramente esa cuenta no sale.
Citar:
Y lo de descartar per se a los coin es otra de esas afirmaciones aventuradas tuyas.


Aventuradí­sima.

Pues razona el porque. Yo no soy ningún defensor de los coin. Solo que creo que algunas gentes se niegan siquiera a pensar en eso porque no les mola nada una foto de la armada española con aviones de hélice y yo espero que haya otras razones mas serias. Supongo que las hay. Por eso preguntaba. En cualquier caso yo no me planteo en absoluto aviones coin para cualquier otra cosa que no sea CAS/BAI. Entiendo que si unos soldados piden apoyo porque un mortero les está jodiendo da igual que quien vaya tenga hélices o no con tal que tire lo que tenga que tirar para callar ese mortero. A eso me refiero.

De todas formas ese tipo de aviones quizá para el EdT suponiendo que valgan para eso. En la armada no porque no son stolv.
Citar:
Mira tu que los británicos llevan 40 años haciendo fragatas type 22 y type 23 que no se pueden defender solas que cosas je je je.


No tienes NPI de donde nacen ambos programas, de las lecciones aprendidas en Malvinas, del "Options for Change", ni del "Front Line First".

Súmalos a tu larga lista de deberes.

El tema de la type 23 parece ser que lo han dejado en que si tiras dos señuelos la fragata queda indefensa.
:shock:
a ver si nos traen el enlace ese que demuestra tal afirmación.

Un saludo
karolo
 
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Re: Medios anfibios

Notapor polluelo el Dom Ago 22, 2010 1:22 am

karolo escribió:Hola cifuentes
¿El F35 no es monomotor? ¿O te refieres al ¿ventilador?

El F35-B lleva un motor adicional para la cuestión stolv. Luego es un peso muerto pero no hay mas remedio. Es un precio a pagar por ser stolv. Otro precio es que la bodega es mas pequeña porque lleva el lift-fan (por donde sale el aire). Eso no es cosa menor porque al ser bodega mas pequeña hay misiles que no le caben como por ejemplo el aim 120. Es un inconveniente porque cuando lleva los misiles en la bodega es stealth (o mejor digamos que tiene un rcs muy bajo) mientras que si le cuelgas cosas de las alas su RCS aumenta (vamos que ya es menos stealth). El peso de ese motor también hace que pueda cargar con menos armamento porque la nave por su diseño tiene unas capacidades de pesos y el motor stolv pesa mucho. También creo que de distancia operativa porque tiene depósitos para los dos motores por lo que puede alejarse menos.


¿así­ que el F-35B lleva dos motores? ¿Y que los depósitos tienen que alimentar los dos motores y por eso llega menos lejos? ¿que no le caben los amraam en la bodega?

Donde has leido eso, ¿en el mismo sitio que has sacado las formulas?

Ni caso Cifuentes, el F-35B es tan monomotor como el F-16 o el Supertucano.

karolo escribió:No. Los aviones terrestres están hechos para no preocuparse por ese detalle del tamaño de la pista. Algunos necesitan mil metros o mas para despegar. Llevan un motor qeu va ganando fuerza de forma constante, sin embargo los navales en muy poquitos metros tienen que ponerse a una potencia enorme. Por eso hace falta un motor especial diseñado para que el peso de ese avión en X metros coga tal potencia. Por eso la mayorí­a de aviones navales necesita una catapulta que lo ayude. Hacer un coin naval stolv supone desarrollar un avión nuevo y obviamente ese gasto si que no compensa. Luego además las alas son distintas porque en el momento que abandona el barco tiene que haber obtenido una determinada potencia que le empuje y unas alas que le lleven hacia arriba. Por último el fuselaje de los aviones navales tiene que tener unas resistencias especiales para el apontaje que en el caso de los aviones que frenan con cable es evidente el tirón que pega. Si no hay refuerzos especiales ese tirón destrozarí­a el avión. En el caso de los stolv el aterrizaje es distinto pero no menos exigente.


¿Así­ que los aviones navales tienen un motor especial que gana fuerza en pocos metros? Y eso como lo hacen, ¿usando el segundo motor como en el caso del F-35B?

Y lo de las alas especiales, ¿como es? ¿se mueven para que le llevan hacia arriba como los pajaros? Me imagino que como las gaviotas que son pajaros navales.

¿No venia explicado en el mismo sitio que la formula y los 30 Km. de alcance de ese misil mágico?

karolo escribió:Lo acepto sin peros. Lo único es que nosotros no hemos aumentado nuestros gastos militares, pero los argelinos si lo han hecho y mucho. Seguramente en algún momento se encenderá una lucecita roja en alguna parte porque Argelia está en una situación actualmente que se escapa de nuestro control disuasión/respuesta como dices.


¿Seguro que es así­?

Argelia a pesar de los aumentos de los últimos años sigue gastando un 30% menos que nosotros en Defensa, y eso solo desde hace dos, hace tres no llegaba a la mitad y hace cinco no gastaba ni un 20% de lo que nosotros gastabamos.

Que sea uno de los paises de Africa que mas gasta no significa nada mas que en el pais de los ciegos el tuerto es el rey, está lejos de lo que se considera poco en Europa, que es nuestro caso.

Su impresionante arsenal, ese que amenaza a todo el mediterraneo y ha cambiado la relación de poder consiste en dos docenas de Migs 29S equivalentes a los primeros modelos del F-16 solo aptos para defensa aérea (los mismos que recibió Alemania cuando cayó el muro y dió de baja hace años) actualizados a SMT (la versión equivalente del F-18A original, hasta lleva mapa movil por fin), tres docenas de Su-24M2 (la versión degradada de exportación del Su-24 de los años 80) y 30 su-30 sin terminar de recibir, lo mas moderno de su inventario y un buen avión. Aquellas compras de cientos de Migs anunciadas hace unos años tras la devolución de los primeros Mig-29 recibidos porque estaban corroidos (llevaban almacenados desde que cayó la Urss) han quedado reducidas a esos 30 Su, 20 entrenadores Yak, 4 C-295 de patrulla marí­tima y media docena de helos ingleses. No es ni una sombra de lo que fué en plena guerra fria cuando recibia los Mig-23 y -25 al mismo tiempo que entraban en servicio en la Urss y cuando sus números rondaban los trescientos aparatos de combate.

Impresionante, ni punto de comparación nuestras pauperrimas compras de 90 Efas.

Desde luego que es para echarse a temblar, no tienen nada que temer y nosotros si que debemos tener cuidado con ellos, ni la Usaf es capaz de juntar tamaño poderio.
polluelo
 
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Re: Medios anfibios

Notapor karolo el Dom Ago 22, 2010 4:18 am

así­ que el F-35B lleva dos motores? ¿Y que los depósitos tienen que alimentar los dos motores y por eso llega menos lejos? ¿que no le caben los amraam en la bodega?

El F35-B lleva un motor aparte para la cuestión stolv, tiene una bodega mas pequeña por el lift-fan y una vez mas hablas de lo que no sabes. Concretamente el AIM 120 no cabe.

En lugar de motores de elevación o toberas rotatorias como el Pegasus de los Harrier, el F-35B utiliza un sistema de turbina patentado por Lockheed Martin y desarrollado por Rolls-Royce, similar al sistema que utilizaba el Yakovlev Yak-141. Parecido a un turbopropulsor incrustado en el fuselaje, el eje del motor se dirige mediante una caja de cambio a una turbina vertical contrarrotativo localizado en el centro del avión. El aire del motor turbofan se expulsa por un par de toberas situadas a cada lado del fuselaje, mientras que la turbina vertical se equilibra con la tobera de empuje vectorial de la cola.

La planta motriz del F-35B actúa como un multiplicador del flujo, de manera similar a un turbofán y consiguiendo el mismo efecto que la turbina principal del Harrier. Sin embargo, todo este mecanismo es peso muerto durante el vuelo, pero la potencia al despegue aumentada incrementa la capacidad de carga máxima del avión. La turbina reduce los efectos perjudiciales del aire caliente a gran velocidad que podrí­a dañar la pista o la cubierta del portaaviones.



La variante F-35B estaba en peligro de fallar los requisitos de rendimiento debido a su peso, sobre una tonelada métrica o el 8%. Como respuesta, Lockheed Martin añadió más potencia al motor y retiró más de una tonelada de peso reduciendo la cobertura del avión, reduciendo la bodega de armas, reenviando parte de la potencia de las toberas secundarias a la principal y rediseñando la cubierta de las alas, partes del sistema eléctrico y la parte inmediatamente posterior a la cabina.


Lockheed Martin F-35 Lightning II
http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Todaví­a estamos esperando que expliques eso de que cuando la type 23 tira un misil se queda alelada

¿Así­ que los aviones navales tienen un motor especial que gana fuerza en pocos metros? Y eso como lo hacen, ¿usando el segundo motor como en el caso del F-35B?

Y lo de las alas especiales, ¿como es? ¿se mueven para que le llevan hacia arriba como los pajaros? Me imagino que como las gaviotas que son pajaros navales.

:shock:
¿Pero este hombre trabaja en el EdA y sabe esto de aviones? ¿Ahora va a resultar que los apontajes en barcos son como en tierra? ¿que los trenes de aterrizaje son los mismos? ¿que los refuerzos del fuselaje son los mismos? ¿que el motor es el mismo? ¿Que vale un piloto de caza para aterrizar en un portaviones sin una acreditación especí­fica? ¿Que las alas son iguales?

¿esto lo dice alguien que se define a si mismo como conocedor del tema y que dice trabajar en el EdA?

Estoy empezando a pensar que tu tienes acceso a los papeles o cosas de papa porque me cuesta pensar que alguien que trabaja en el EdA pueda decir eso. Como no te conozco no lo se, pero cuesta, vaya si cuesta. Además eso que dijiste de una defensa antiaerea como sea wolf en el que confundiste la clase de misil que no es de dispara y olvida con que el sistema antiaereo se quede esperando. Para flipar a colores. De hecho creo recordar que ni siquiera sabí­as que los pilotos se acreditan. Ya me extrañó entonces pero ...
¿Seguro que es así­?

Argelia a pesar de los

Si es que lo estaba escribiendo y sabí­a que en cuanto lo leyeras te metí­as en el ajo a ver si desvirtuamos un poco mas. Pues tienes bastantes frentes abiertos por explicar como ese de los superharrier de la muerte que se enfrentan al EdA de otro pais y obtienen la superioridad aerea, ese otro del superharrier de la muerte que atraviesa 300 km de defensas AA para atacar un blanco profundo, ese otro de explicar como se hace un desembarco mientras el enemigo te dispara en la propia playa, explicar como es que no hace falta superioridad aerea en la zona para desembarcar, ese otro de expicar como mantienes indefinidamente una CAP en estado bravo (el crí­tico) indefinidamente con doce aviones y esa otra en la que tu mismo te definiste como experto donde dices que el sea wolf cuando dispara un misil se queda esperando hasta que llega al objetivo. Lo malo no es el error propiamente. Lo malo es la confusión de conceptos entre la clase de misil y las capacidades del radar Comprendo tu interes en desvirtuar pero si quieres hablar de eso abre un hilo para ello. Este es un hilo para hablar de medios anfibios y bastante lo has desvirtuado ya.

De todas formas ya te dije que revisaras tu papeles porque son algo viejos je je je. Hace años que Argelia tiene mucho mas que eso, pero no es el tema.

¡vaya experto!

Un saludo
karolo
 
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Re: Medios anfibios

Notapor polluelo el Dom Ago 22, 2010 11:22 am

karolo escribió:El F35-B lleva un motor aparte para la cuestión stolv, tiene una bodega mas pequeña por el lift-fan y una vez mas hablas de lo que no sabes. Concretamente el AIM 120 no cabe.


MEEEEC, respuesta incorrecta.

El F-35 NO tiene un motor aparte y el Amraam SI cabe, aún después del último recorte de 14 pulgadas que se le ha hecho. Por seguir con tu torrija habitual, ¿no habrás confundido el Amraam con la Jsow de 2,000 lb?

karolo escribió:En lugar de motores de elevación o toberas rotatorias como el Pegasus de los Harrier, el F-35B utiliza un sistema de turbina patentado por Lockheed Martin y desarrollado por Rolls-Royce, similar al sistema que utilizaba el Yakovlev Yak-141. Parecido a un turbopropulsor incrustado en el fuselaje, el eje del motor se dirige mediante una caja de cambio a una turbina vertical contrarrotativo localizado en el centro del avión. El aire del motor turbofan se expulsa por un par de toberas situadas a cada lado del fuselaje, mientras que la turbina vertical se equilibra con la tobera de empuje vectorial de la cola.

La planta motriz del F-35B actúa como un multiplicador del flujo, de manera similar a un turbofán y consiguiendo el mismo efecto que la turbina principal del Harrier. Sin embargo, todo este mecanismo es peso muerto durante el vuelo, pero la potencia al despegue aumentada incrementa la capacidad de carga máxima del avión. La turbina reduce los efectos perjudiciales del aire caliente a gran velocidad que podrí­a dañar la pista o la cubierta del portaaviones.


¿Sabes lo que significa turbina en un motor de reacción? ¿Sabes lo que significa turbofán? ¿sabes traducir lift fan, palabra compuesta de lift y fan, ingles puro y duro? ¿Podrias explicar como ese lift-fan consume un combustible aparte del que consume el motor para que el alcance se vea resentido?

Lee lo que tu mismo has puesto y verás donde está ese segundo motor. Y por si no tienes bastante cuando termines con todos los deberes que te han puesto lo dices y te pongo mas, donde buscar que significa llevar un fan y que diferencia hay entre ventilador y motor, entre turbina y motor. Que significa que “el eje del motor se dirige mediante una caja de engranajes a una turbina”y que diferencia hay con “hay dos motores”.

karolo escribió:Todaví­a estamos esperando que expliques eso de que cuando la type 23 tira un misil se queda alelada


Pues espera sentado, porque todavia estamos esperando que expliques las mil y una gansadas que has puesto. No le exijas a nadie lo que tu no eres capaz de hacer.

karolo escribió:¿Pero este hombre trabaja en el EdA y sabe esto de aviones? ¿Ahora va a resultar que los apontajes en barcos son como en tierra? ¿que los trenes de aterrizaje son los mismos? ¿que los refuerzos del fuselaje son los mismos? ¿que el motor es el mismo? ¿Que vale un piloto de caza para aterrizar en un portaviones sin una acreditación especí­fica? ¿Que las alas son iguales?

¿esto lo dice alguien que se define a si mismo como conocedor del tema y que dice trabajar en el EdA?


No, me lo vas a explicar tu usando como fuentes sitios tan serios como la Wikipedia.

¿a que viene ahora hablar de pilotos y acreditaciones cuando has hablado de motores especiales y alas de noseque manera?

¿en que se diferencian los motores navales de los terrestres según tú? ¿cual es la diferencia entre un 404 montado en un F-18 y un 404 montado en un Gripen, un J79 montado en un Starfighter o un Hustler del mismo modelo montado en un Phamtom, en que se diferencian los F-135 montados en la versión A del F-35 a los montados en la versión C.

Y las alas, ¿en que se diferencian? ¿cuál es ese sistema que usan para elevar el avión rapidamente?

Venga, deleitanos con tus amplios y extensos conocimientos para que todos veamos lo mucho que sabes. Ni siquiera te pido un enlace, simplemente que me lo expliques con palabras que hasta un torpe como yo pueda entender.

karolo escribió:Estoy empezando a pensar que tu tienes acceso a los papeles o cosas de papa porque me cuesta pensar que alguien que trabaja en el EdA pueda decir eso. Como no te conozco no lo se, pero cuesta, vaya si cuesta.


Desde luego, yo también lo dudaria porque el desconocimiento es total y absoluto, que te dejen en evidencia continuamente hace que uno se plantee muchas cosas.

karolo escribió: Además eso que dijiste de una defensa antiaerea como sea wolf en el que confundiste la clase de misil que no es de dispara y olvida con que el sistema antiaereo se quede esperando. Para flipar a colores. De hecho creo recordar que ni siquiera sabí­as que los pilotos se acreditan. Ya me extrañó entonces pero …


¿Pero que tonterias estás diciendo?

¿sabes lo que es un misil dispara y olvida? ¿sabes como funciona un sistema de control de tiro? ¿Sabes la diferencia entre control de fuego y misil? ¿Sabes lo que es una acreditación? Una cosa que dan en las reuniones para poder entrar, los pilotos lo que tienen son certificaciones, no acreditaciones.

Así­ que no te extrañes de nada, lee lo que pone, intenta entenderlo, si no puedes lo dices que nadie hemos nacido enseñados y se te explica. Pero no demuestres una y otra vez que el tema te supera por todos los lados y que no tienes ni puñetera idea de lo que dices.

karolo escribió:Si es que lo estaba escribiendo y sabí­a que en cuanto lo leyeras te metí­as en el ajo a ver si desvirtuamos un poco mas. Pues tienes bastantes frentes abiertos por explicar como ese de los superharrier de la muerte que se enfrentan al EdA de otro pais y obtienen la superioridad aerea,


¿Yo tengo muchos frentes abiertos?

Si no fuera por la risa que das serias patético. Así­ que Argelia ha cambiado la relación de poder en el Mediterraneo cuando tiene la cuarta parte de aviones que hace unos años. Y eso, ¿como lo ha hecho?

Tus papeles si que están viejos, es mas, dudo siquiera que los tengas, no haces mas que escribir chorradas sin sentido. Tienes cientos de sitios donde encontrar información verí­dica, incluso en la wiki, del tremendo poderio argelino. Que entiendas lo que pone es mas complicado pero si te cuesta lo dices que se te explica

Y para que no se diga, y haciendo caso a una persona que tiene muchas mas luces que tú, esto es un lift-fan, listo, dime donde está el segundo motor. Si quieres una pista esa barra larga que se ve es el eje del motor principal

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Mas clarito para que con colorines veas la diferencia, con mis crios funciona. Explicanos a todos donde está el segundo motor (una pista, rojo es caliente y azul es frio)

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