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por **Pablo** el Jue Ene 12, 2006 3:48 pm

Pues quedó más qeu demostrada la profesionalidad de la Armada, en esa situación

, lo que no quedó tan claro fue lo que pasó después, nos dejaron en bolas los EE.UU, fue una metedura de pata...la verdad, nos jugamos mucho para luego dejar el buque con los misiles, no lo entiendo

por **Kopelson** el Jue Ene 12, 2006 4:39 pm

Orel escribió:¿Podéis decirme dónde encontrar las fotos que he puesto pero a gran calidad?

por **Icue** el Jue Ene 12, 2006 5:09 pm

en una fragata me imagino que irá siempre un equipo de buceadores, francotiradores etc..., podría alguién concretarlo

No es lo habitual, pero siempre dependerá la misión encomendada. Teniendo en cuenta que tanto la fragata Navarra con el BAC Patiño tenían encomendadas misiones de control y vigilancia, es lógico que dispusieran de los medios necesarios para llevar a cabo abordajes, y más si cabe si se tiene en cuenta la zona en la que estaban operando los navios.

En este hecho, tanto los hombres que cubrieron el despliegue de las fuerzas en el carguero como los propios equipos de abordaje eran miembros de la UOE de la Infantería de marina.

En cuanto a tú comentario, Khulgan, me parece ridículo que afirmes que se utilicen infantes para completar dotaciones, ya que su preparación no es la adecuada, antes que eso el buque no saldría a la mar...

La fragata Navarra es un barco de combate con casi 250 personas a bordo y equipado con un helicóptero de asalto, un cañón y varios misiles. El buque Patiño, un navío de aprovisionamiento, mitad petrolero, mitad carguero, almacena combustible y víveres y alberga un completo hospital. Los barcos, dotados además, de sendas unidades de operaciones especiales, se convierten en un excelente equipo para llevar a cabo la operación.

por **Orel** el Jue Ene 12, 2006 6:07 pm

¡Muchas gracias por las fotos, Kopelson, son bien grandes!

¿Lo que llaman "equipo de visita y registro" de un barco militar es un equipo de Infantería de Marina o es una "unidad" propia del barco y que todos llevan?

Como dice Icue, que yo sepa embarcan pequeñas unidades de IM (con algunos miembros de la UOE) a modo de seguridad interior (por ejemplo cuando está desplegado el barco en un puerto extranjero, como la EADA del EdA), como última barrera de protección del barco, incluyendo su despliegue con lanzadores de misiles Mistral, también para llevar a cabo actuaciones como la comentada, etc, pero no para "rellenar".

Un saludo

por **Icue** el Jue Ene 12, 2006 6:27 pm

¿Lo que llaman "equipo de visita y registro" de un barco militar es un equipo de Infantería de Marina o es una "unidad" propia del barco y que todos llevan?

Lo que tengo entendido es que forman parte de la dotación del barco destinados a comprobar que los buques cumplen los requisitos administrativos exigidos y que la carga realmente se corresponde con la declarada en el parte oficial.

En el caso que nos ocupa, el uso de la IM se debió a que el carguero hizo caso omiso de las órdenes de detención. Lo normal hubiese sido que trás la parada de máquinas el equipo de registro se hubiese dirigido al buque directamente, sin la necesidad de que los miembros de la UOE hubiesen intervenido.

En este caso, el equipo de registro solo se decidió subir al buque una vez los infantes le comunicaron que todo estaba bajo control.

EDIT

Te paso un link interesante, en el se especifican cuales son los procedimientos OTAN para llevar a cabo una Operación de Interdicción Marítima (MIO). Explica todos los supuestos al detalle.

http://www.revistanaval.com/blimdanet/historias/MIO/mio.htm

por **kulghan** el Jue Ene 12, 2006 10:23 pm

Bueno... vamos a ver.
Obviamente un infante de marina, no completa dotaciones en el sentido estricto de la palabra, es decir un infante de marina nunca sustituira a un mecanico en su camara de maquinas, a un electronico con un osciloscopio, ni a un radarista con su consola, hasta ahi si que es cierto que no completara dotaciones en el sentido estricto, pero si completara dotaciones en el sentido de que un infante demarina, sustituira a un marino de cualquier especialidad que tenga que fregar las fandejas de la comida, que tenga que limpiar el comedor, que tenga que limpiar los sollados, (la antes conocidisima guardia interior) incluso para que no me acusen de ponerlos a fregar nada mas... tambien pueden sustituir a cualquier marinero de cualquier especialidad que tenga que hacer de serviola, de timonel, de cronista en cualquier situacion, incluso a los que apoyan la labor de los equipos contraincendios y de control de daños, y mas de acuerdo con lo suyo, a cualquier marinero de cualquier especialidad que tenga que utilizar las armas ligeras del buque, es decir de 20mm para abajo. Tambien pueden sustituir a cualquier marinero de cualquier especialidad en las labores de la guardia militar o las de cubierta, por poder pueden.
Como vemos las labores de los infantes son tan extensas como las que puede realizar cualquier marinero recien embarcado de cualquier especialidad, por lo tanto pueden y lo que hacen ahora es completar dotaciones.
Otra cosa es que aprovechando que el pisuerga pase por valladolid se utilice a estos hombres en labores mas cercanas a lo suyo, que tampoco es lo suyo ir haciendo el cafre en una rip para asaltar un buque.

Ya lo dijo el general ese del que no recuerdo el nombre que para completar dotaciones, hay fragatas donde todos los palomares estan vacios, todo aquello que no fuera subir a los palos y llevar el timon podia hacerlo un infante de marina y de alli nacieron los batallones de artilleria, que compuestos por infantes estaban destinados en los buques.

Yo no es que no este de acuerdo en que embarquen, en principio me parece bien, pero solo decir que lo que hacen los infantes en los barcos, antes se hacia tambien, obviamente no se disparaba con francotiradores a las gruas del barco para hacer sitio al helicoptero, sino que se dispararia el cañon por la proa cada vez mas cerca hasta que el barco se diese por enterado. Asi se ha hecho toda la vida, al menos desde que los batallones de marina, dejaron los barcos.

Decir tambien que los trozos de desembarco, los de abordaje, los de visita y registro los formaban y los forman marinos, que es una pena que vayan al tiro tan solo de vez en cuando y el presupuesto o el tiempo no de para pegatinas para marcar los tiros, pero los componentes son marinos, lo de los infantes solo es un parche por que los barcos estan muy pero muy jodidos de personal. Como dijo un segundo de un barco recien accidentado, estais jodiendo a 125 personas asi que aprovechar el tiempo.

Ah se me olvidaba, esos trozos, que entre otras cosas se cubrieron de gloria en las lomas de san juan y luego en mar abierto con el uniforme blanco completo los forman marinos que se sacan de la propia guardia del buque para realizar esa mision, en concreto suelen ser Sonaristas, torpedistas, radios, mecanicos,electricistas, maniobras y escribientes. Artilleros no suelen ir por que se quedan en el barco cubriendo con las armas la accion de los trozos.
Si para hacer eso, que una visita a un barco puede durar ocho horas, en vez de sacar a la gente de su guardia, una guardia que va ya disminuida de personal, los cambias por infantes de marina, todo segundo se alegra.
Esa es la unica razon. Esa y que estar navegando a dos guardias tres semanas y que al llegar a puerto te metan guardia militar a mete saca jode al mas pintado y no lo paga nada. Si de eso se encargan los infantes... todo eso que me quito
Los infantes de marina no iban embarcados en la navarra ni en el patiño nio por su mision ni por nada parecido, sino por lo expuesto anteriormente.
Para acabar el helo que llevan no es de asalto, ni ahora ni cuando paso aquello. El sh-60b es un helicoptero antisubmarino adaptado a misiones antisuperficie y el quinta es un helicoptero antisubmarino al que se ha vaciado y se ha convertido en furgoneta, y una furgoneta no es un vehiculo de asalto por mucho que queramos.

No se si me dejo algo, si me lo dejo o algo no se entiende, que alguien me de un toque... gracias

por **Orel** el Jue Ene 12, 2006 11:11 pm

Gracias, Icue y Kulghan, por la explicación de los trozos de visita y registro.
Sólo comentar que a mí el SH-3 tal y como lo hemos transformado sí me parece un helo de asalto adecuado. Aunque por supuesto le faltan las contramedidas, que por España no es común ponerle a los helos (una insensatez).

Un saludo

por **Icue** el Jue Ene 12, 2006 11:21 pm

Dicho trozo de visita y registro estará constituido por personal del Cuerpo General e infantes de marina que proporcionarán seguridad al equipo.

Nada de sonaristas, torpedistas, etc... El trozo lo formas miembros del Cuerpo General, osea oficiales del buque, escoltados por miembros del batallon de desembarco de IM.

Las MIO estan claramente reguladas mediante procedimientos OTAN, por lo que no procede que cualquier miembro de la tripulación pueda formar parte de el. ¿Va a saber el cocinero como se realiza una inspección? ¿Sabrá comprobar si los documentos del buque están en regla?

La inclusión de IM en los buques solo se hace cuando estos parten a misiones al extranjero, debido al haber aumentado el riesgo de sufrir atentados una vez el buque está en un puerto.

Decir que los infantes embarcados se encargan de fregar la cubierta o los platos me parece algo posiblemente infundado, ¿de donde sacas esas deducción? ¿crees que un buque en misión en el exterior sale con la dotación sin completar? la sacarán de cualquier lado, de los patrulleros, del Hesperides cuando este en carena, de los submarinos, de donde sea,pero desde luego no la completarán con infantes, es ridículo.

por **kulghan** el Vie Ene 13, 2006 3:51 pm

No solo lo creo sino que estoy convencido, se sale con la dotacion que se puede reunir, no con la que se deberia de tener. Si la navegacion es atractiva, lloveran comisionados de todas partes, sino la cosa estara peor.
Un infante puede fregar platos igual que otro marinero y con mas razon cuando navegando con normalidad no puede montar guardia en los sitios claves, es decir en el puente, el cic, las armas o las maquinas, para tenerlos todo el dia sentados en el comedor, o corriendo por el hangar, los pongo a fregar, no a ellos solos, pero si al menos a colaborar, igual que cualquier hijo de vecino, si yo fuera un segundo no se salvaba ni uno, y por lo que yo tengo entendido no se salvan, pero ya te lo confirmo en breve.

El trozo.
A ver si me acuerdo, lo forma en teoria uno de los oficiales del cuerpo de intendencia que es el que manda el trozo, apoyado por un suboficial, y por un numero variable de cabos y marineros que formaran los equipos de control de puente, de seguridad y de visita y registro. El cocinero no sabe que papeles lleva en regla, el de intendencia si, aunque en algunos casos si que es cierto que he visto oficiales del cuerpo oficial, pero no es o era, lo normal.

Esa es a grandes rasgos la composicion de un trozo de visita y registro de los de toda la vida, cuando en una f-80 iban 216 tripulantes contando la unaemb, ahora que van 125 las cosas pueden cambiar, es decir cambiar del suboficial para abajo a los marineros por infantes, pero siempre por que las dotaciones no estan completas.

Yo quisiera que alguien me dijera si alguien sabe si en marques de la ensenada cuando le metieron un zambonbazo en bilbao, si llevaba infantes de marina embarcados.

La actual amenaza terrorista no justifica el embarque de infantes, otra cosa es que no este de acuerdo con esa medida, dada la actual situacion, pero opino que deberia de ser la propia dotacion del barco la que fuera capaz de dar seguridad en puerto a su unidad.

Lo del helo de asalto, bueno bueno bueno, el que ha sido que no se quien ha sido, que me diga que tiene de buen helicoptero de asalto un helicoptero con 40 años de antiguedad, con lo que ello tiene que ver en cuanto a fiabilidad de sus componentes, sin ningun tipo de autoproteccion, sin apenas algo mas que una mg como armamento? es cierto que puede llevar mucha gente y que es mas estable que un sh-60 en estacionario, pero no es un helicoptero de asalto ni mucho menos, eso podria equivales a llamar a la rip del barco embarcacion de asalto pues al fin y al cabo hacen lo mismo que el helo y la rip es otra paquetera.
Si me dices que te nombre entonces a un helicoptero de asalto naval, no sabria que decirte, no sabria si existe alguno, pero desde luego el sh-3d que es lo que tenemos ahora, no lo es.

por **Orel** el Vie Ene 13, 2006 8:21 pm

Depende, el CH-53 y el CH-46 tienen también tela de años y ahí siguen prestando envidiable servicio con el mejor ejército del mundo.
Y casi todas las marinas usan helos adaptados como helos de asalto. De hecho el Sea King está bastante difundido para esas tareas, los más relevantes los de la Royal Navy, que no dejan de ser transformaciones.
Y no olvidemos que nuestros Sikorsky sufrieron una profunda modernización también estructural en el 89, cambiándole varios componentes estructurales claves así como los componentes dinámicos. Por tanto la edad de lo "peligroso" es de 16 años. Cifra que es muy habitual se supere en las aeronaves.

En todo caso nadie ha negado que estén al final de su ciclo de vida, y que ya se han comprado sus sustitutos: los NH-90. Otra cosa es cuando lleguen.

Un saludo

por **kulghan** el Vie Ene 13, 2006 8:44 pm

Por un lado tienes razon, comparandolo con otros helos, el quinta puede ser un helo de asalto, pero personalmente y a lo mejor me equivoco, el unico helicoptero de asalto que ha habido es el mig-24, si acaso seguido por el bell de apoclipsy now aunque este sigue siendo una paquetera

por **Orel** el Vie Ene 13, 2006 9:00 pm

Si pones el listón en el MI-24, claro que ningún helo es de asalto :wink:

¿Pero, puestos en la tesis, para qué quieres tanto tocho de helo y tan poca capacidad de transporte de tropas (8 y malamente, pues la capacidad de llevar personas es secundaria, se usa para llevar más misiles, que hay que tener en cuenta que al menos en las versiones más conocidas sólo lleva 4)? Mucho trasto, consumo y peso para tan poca "carga útil".
Los Sikorsky pueden llevar 13 hombres, los AB-212 creo que 8-9 completamente equipados, pero es mucho más pequeño y por tanto más económico de operar y menos visible.

Cuidado que las "paqueteras" son los Sea King AEW, con radar, no los demás, que de apodarse se apodan morsas o vacas sagradas (por su emblema). Si les han extendido el apodo a todos no me consta y querría confirmación, por favor (¿River?).

seguido por el bell de apoclipsy now

De esa peli sólo me gusta la primera mitad. Y la escena estrella es sin duda la de la Cabalgata de las Valkirias, qué cojonuda (bueno, o The Ride of the Valkiries, que lo mismo Duffman se enfada :wink:

).
Eso sí que se hace con un montón de helos, el armarlos y darles la capacidad de ataque (como nuestros UH-1H de las FAMET poniéndoles lanzacohetes, lanzagranadas, miniguns y ametralladoras. Al menos cuando volaban, hace ya un año.).

Un saludo

por **Voronezh** el Sab Ene 14, 2006 12:52 am

Hombre poca capacidad de transporte....Lleva 8 soldados 5 menos que un blackhawk, y la potencia de fuego aerea es inmensa.

En las ultima version el Mi-24PN lleva hasta 16 misiles AT, es mas caro de operar que un 205/212 sdip pero es que el numero de sistemas es mayor en el Hind, joe que es un helo de ataque.

Para desarrollar una mision similar deberias llevar un 205 y un cobra zulu.

por **Orel** el Sab Ene 14, 2006 12:57 pm

Hombre poca capacidad de transporte....Lleva 8 soldados 5 menos que un blackhawk, y la potencia de fuego aerea es inmensa.

5 soldados menos son muchos soldados menos respecto a la cifra total de 12. Casi la mitad.
Y además, ¿y la comodidad de los soldados? Si ya van apretujados en los helos puros de transporte no te digo nada en el Hind cuya cabina es aun más baja (está pensada para llevar hombres secundariamente)..

Para desarrollar una mision similar deberias llevar un 205 y un cobra zulu.

Y haciéndolo así sería mucho más efectivo. A ver si crees que un Hind repleto de armas y tropa cargada puede maniobrar mucho. Es mejor un helo de trasnporte con algun arma externa acompañado de uno pequeño y ágil de ataque, ambos menos visibles además, el de ataque puede ejercer de "reconocedor", etc. Da mucha más flexibilidad. :wink:

Un saludo

por **kulghan** el Sab Ene 14, 2006 5:27 pm

Bueno, lo de las paqueteras, ese es el mote que se les ha puesto no solo a los AEW de la quinta si no a todas las furgonetas de transporte de la armada, de ahi paso el mote, por la pintura a los helos, pero yo me referia a las furgonetas, hoy por hoy todos los helos son paqueteras con mas o menos capacidades, el unico que se podria nombrar helo de asalto segun mi opinion seria ese, aunque desconozco como ira el blindaje, pero lo que se ve en apocalipsy now, no seja de ser un apaño, furgonetas con cohetes, que ni son furgonetas ni vehiculos de asalto.

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