Helicópteros navales

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: SH-60 Seahawk

Notapor JoseLs el Sab Nov 08, 2008 12:43 am

Hablas de desaprovechar recursos, muy bonito ¿Ahora me explicas como aprovechamos casi 300 Leopard en la pení­nsula? ¿O 100 helicopteros de las FAMET?

Lo que no podemos pretender es querer disponer de una fuerza anfibia de asalto que será casi la más potente de Europa ("2" LHD y 2 LPD) y casi te diria que una de las tres-cuatro más poderosas del mundo, con la segunda/tercera infanteria de marina del mundo con una flota aérea paupérrima. No estamos hablando de hacer ningun desembolso astronómico, hablo de adquirir una veintena de MH-60S a sumar a los NH-90 previstos. Quizás la AE también tiene la culpa, serí­a mejor asegurar la flota de helicopteros antes de decidir contratar un segundo LHD o una sexta F-100 para el cual no tendremos helos.

NH-90 en el ET operando en los buques de la Armada ni de coña, para eso que los pasen a la Armada. A cada cual lo suyo. ¿Un termino medio es que las FAMET tengan 90-100 helicopteros de transporte y la Armada 14? Pues vaya termino medio. Mirad a la US NAVY y los Marines la proporción de helos que tienen con el Army.

Hay que cubrir un minimo, cuanto mas mejor, claro, pero primero hay que exprimir cada centavo. Cuando las FF.AA. optimicen los recursos existentes se podra hablar de ampliar esos recursos. Sino solo seran ante un aumento de estos, un sumidero que va en contra de los intereses del estado.


Pues que empiecen a optimizar en el ET, que tienen trabajo.
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Mig el Sab Nov 08, 2008 10:12 am

JoseLs, del MDE:

AE escribió:Perfil de Misión
Dependiendo de la misión que se le asigne al buque en cada caso, éste se configurará de diferente forma para adaptarse a cada misión.
Las configuraciones principales para las que ha sido diseñado el buque son:
Operaciones Anfibias.
Operaciones de Despliegue Combinado con el E.T.
Proyección de la Flota (Portaaviones Alternativo).
Operaciones de Ayuda Humanitaria.


Si buscas en el sub-foro de fotos navales(o en el del PdA, no estoy muy seguro) podras encontrar unas fotos de cuando se le hizo al portaeronaves la ultima carena, y podras ver como se mencionan las nuevas marcas de cubierta "pensadas" para los Ch-47, para que se vayan entrenando para cuando venga el JCI. La armada(los señores que la dirijen...y el EM) han pensado que las FAMET deben tomar ese entrenamiento, por algo sera...

El JCI esta pensado para eso(de echo de ser por nosotros ni siquiera lo tendriamos, nos lo pidio la OTAN como forma para tener una cierta cantidad de personal desplegable), y seguramente tambien para jubilar al PdA cuando no de mas de si(mal que nos pese a muchos), y si no tiempo al tiempo. Y para eso, pues no vamos a necesitar mucho mas.
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor zhi_knox el Sab Nov 08, 2008 1:09 pm

La verdd es que fastidia, en el buen sentido, ojala los de tierra fueran asi, que estos popeyes piensan en todo y se gastan mas o menos bien la pasta.

Un saludo.
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Hornblower el Sab Nov 08, 2008 2:12 pm

Muy por seguro das un segundo BPE cuando aún no se ha entregado el primero, Jose..... :roll:
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor JoseLs el Sab Nov 08, 2008 2:52 pm

Hornblower escribió:Muy por seguro das un segundo BPE cuando aún no se ha entregado el primero, Jose..... :roll:


Yo no doy por seguro nada, pero si la AE va por ahí­ con maquetas de un L62, ¿que quieres que te diga?.


MIG

Despliegues no significa operar, que un dia aponte un Chinook no es más que eso, una anécdota, no es operar, simplemente porque no pueden.
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Orel el Sab Nov 08, 2008 3:08 pm

OK, Voronezh y Sabre, para vosotros la perra gorda :wink: (sobre navalizar el NH-90 de trasnporte)

Ya habeis visto si os pasais por el FMG que tenemos el record guiness de los helicopteros mas caros de la historia

Josels, eso es contando los costes de desarrollo y sin contar las ventajas en forma de retornos económicos para España.
Visto así­ es muy parcial. ¿Cuánto les costó a los EEUU su primer Apache contando con el desarrollo y sin ventajas económicas?
Además, ya te dije allí­ que entonces no me creo que Australia se decantara por el Tigre frente a los "mucho más baratos" SuperCobras y Apaches de su aliado (que no olvidemos que son muy aliados) yanqui.

Estoy de acuerdo contigo en que habrí­a que aumentar el número de helos disponibles en la FLOAN... sobretodo de trasnporte.

Hablas de 2 LHDs... ¿te refieres al PdA como uno de ellos? Porque no lo es. Y hablar de un segundo BPE es muy arriesgado.

Sobre lo que habéis discutido de si el BPE operará helos de las FAMET o sólo los transportará, estoy de acuerdo con los que decí­s que los podrá operar. Por supuesto que sí­.
No de continuo en ambiente salino, haciendo salidas durante dos semanas desde el BPE, pero sí­ perfectamente para un desembarco, por ejemplo, que serí­a donde vendrí­a mejor su complemento de capacidades junto a los escasos de la FLOAN.
Y el BPE está diseñado para ello, para operar perfectamente (operar, no sólo transportar) desde los NH-90 TTH y Tigre hasta los CH-47.

Igual que los pilotos de la FLOAN se han estado calificando (con sus SH-3 y AB-212) estos últimos años en Jaca (El Agoncillo) para vuelo en alta montaña (cosa que nunca habí­an hecho) junto a instructores y equipos de las FAMET, parte de los pilotos de las FAMET y sus helos se calificarán para operar desde el BPE, eso te lo aseguro.
Por lo pronto, el Tigre es perfectamente navalizable como demostraron los franceses, incluso operando desde una simple fragata. Y así­ lo van a usar desde sus LHDs los franceses.
Y el NH-90 TTH, viniendo de un diseño pensado desde el principio para tareas navales y terrestres, pues está ya de entrada mejor adaptado que otros.

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Re: SH-60 Seahawk

Notapor JoseLs el Sab Nov 08, 2008 4:06 pm

Operar no es desplegar, y no insistiré más en el asunto. Para operar en un buque hay que tener unidades aereas navalizadas, tripulaciones capacitadas, personal de mantenimiento capacitado, LOGISTICA y doctrina. Ni de lejos tiene ni tendrá eso el ET. Operar Apaches y Chinooks desde buques de la RN ha sido un fiasco absoluto.

Para transportar soldaos y material desde un buque anfibio hace falta un helicoptero naval. Ni puntual ni nada. Un despliegue es otra cosa, envias los helos del ET, les desmontas las palas y equipos (que lleva sus buenas horas), los enfudas en todas esas capas protectoras contra el salitre y cuando llegas a la zona, montas palas equipos y adios muy buenas. No hay más. Operar no es lo mismo que un despliegue. ¿Os dais cuenta del cristo que hay que montar para meter un Chinook o un NH-90 en el hangar? Pues no hubo debates en el foro AE con Esteban y j. hablando de este tema.
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Hornblower el Sab Nov 08, 2008 4:15 pm

JoseLs escribió:
Yo no doy por seguro nada, pero si la AE va por ahí­ con maquetas de un L62, ¿que quieres que te diga?.



Si por llevar maquetas, el ET muchas llevó, Linces, AA autopropulsados,.......y mira.
El rumor yo también lo he oí­do (leí­do) pero de ahí­ a que salga algo en claro, hay un mundo, de hecho a nivel oficial nunca se ha dicho nada (yo al menos no lo he oí­do) y estas cosas se anuncian y preparan mucho tiempo antes de que se corte la primera chapa.
Ojalá, pero, hoy por hoy, como decí­a la canción rien de rien
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Voronezh el Sab Nov 08, 2008 5:04 pm

Hablas de desaprovechar recursos, muy bonito ¿Ahora me explicas como aprovechamos casi 300 Leopard en la pení­nsula? ¿O 100 helicopteros de las FAMET?

Son necesidades establecidas por el EM o quien sea aparte de jugar en el caso del Leopard las compensaciones industriales. Es ese debe de la siguiente frase
Código: Seleccionar todo
En otros paises con economias e industrias mas potentes, pueden y deben permitirse pedir 44 Merlin HMA.1 como la Royal Navy.

Las necesidades en las FAMET para mi que son incluso superiores a 100 helos (CEFAMET+6 batallones). Se supone que se aprovechan en cuanto se necesitan.

Tambien se aprovecharian si pudieran ayudar

NH-90 en el ET operando en los buques de la Armada ni de coña, para eso que los pasen a la Armada. A cada cual lo suyo. ¿Un termino medio es que las FAMET tengan 90-100 helicopteros de transporte y la Armada 14? Pues vaya termino medio

No es un termino medio. Sino una franja entre las necesidades minimas y las maximas. Oscila en cuanto a disponibilidad de dinero.

Que les hace falta otra escuadrilla?posiblemente, pero es que ya deberian sustituir los Sea king por merlin mismamente. (8-12 o los que sean, o 6 si no hay dinero como actualmente).

Si se requiere puntualmente 20 NH-90 embarcados cuando la media es de 8. que hacemos con los que faltan?
  1. Compramos de mas para llegar a ese requerimiento maximo y que el resto del tiempo apenas vuelen porque hay helos de mas. Salimos perdiendo dado que los helos infrautilizados no salen economicamente rentables.
  2. compramos los helos que estadisticamente sean necesarios para el x % de los requerimientos (70-90%). Siendo los requerimientos anormalmente altos completados con helos provenientes de otras armas (convenientemente entrenados para tal funcion). Cumplimos el requerimiento al menor coste posible. utilizando los €€€ ahorrados en comprar mas puestos AT, defensas de punto para buques o cualquier otra necesidad.

Los recursos de un estado para su defensa son limitados, y con ellos se debe jugar para estirar el dinero lo maximo posible. Para procurarnos la mejor defensa (o el ataque) que podamos permitirnos.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Orel el Sab Nov 08, 2008 5:21 pm

Os dais cuenta del cristo que hay que montar para meter un Chinook o un NH-90 en el hangar? Pues no hubo debates en el foro AE con Esteban y j. hablando de este tema.

A ver, Josels, que no lo digo yo, lo dicen las especificaciones del MDE y el diseño de Navantia que algo sabrán, digo yo.

Y en cuanto a la dificultad de operar NH-90 pues me parece que es ridí­culo ponerla en duda (por mucho debate que hayáis hecho) cuando el BPE se ha diseñado para operar especialmente ese modelo de uniformidad para todas las ramas de las FAS.

Y en cuanto a pruebas de navalización, repito que el Tigre ya las ha llevado a cabo exitosamente y que dudo mucho que al NH-90 TTH le cueste adaptarse, como dije.

Para operar en un buque hay que tener...

Y con todo eso cuento cuando hablo de operar.

unidades aereas navalizadas, tripulaciones capacitadas, personal de mantenimiento capacitado, LOGISTICA y doctrina

No se requiere que las unidades aéreas sean plenamente navalizadas salvo que sean las de dotación normal de buques... como dije, un helo no navalizado de las FAMET puede operar desde el BPE, pero por tiempo limitado.

Las tripulaciones se calificarán para ello como han hecho otras marinas y los técnicos cualificados embarcan en el BPE provenientes de sus bases, no hay dificultad.

¿Logí­stica? La que pueda transportar el BPE para apoyar a dichos medios de la FLOAN y de las FAMET. ¿A que viene esa pregunta? ¿O crees que la Armada no dejará que el BPE dé combustible a los helos de las FAMET, ni raciones a los hombres de las FAMET, ni dejará sitio en sus hangares para repuestos de los helos de las FAMET?
El BPE y el futuro buque de reaprovsionamiento serí­an las bases logí­sticas tanto de la FLOAN como de las FAMET en caso de ese despliegue.

Y en cuanto a la doctrina... la doctrina se modifica y adapta, y los manuales se re-redactan. Como cada vez que se adquiere un nuevo sistema de armas.

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Re: SH-60 Seahawk

Notapor JoseLs el Sab Nov 08, 2008 7:15 pm

No lo entendeis y yo tampoco puedo explicarlo correctamente. Operar en un buque como un BPE no es lo mismo que desplegarse en él. Creo que eso si que he podido podido explicarlo más o menos bien.

Las FAMET no tienen ni tendrán el helo adecuado (porque no es naval), ni el entrenamiento, ni la logí­stica (que es muy diferente en un buque a lo que puedan estar acostumbrados), ni la doctrina. Repito las FAMET podrán apontar los helicopteros en el BPE, desmontarles las palas, bajarlos al hangar, protegerlos del ambiente marino, llegar al lugar de despliegue, desembalar todo, montar las palas, subirlos a cubierta y despegar a la zona de operaciones. No pueden y mil veces no, operar por ejemplo dos semanas desde el buque anfibio. No, no , no y mil veces no :mrgreen:

Y toda esa doctrina, logí­stica , entrenamiento etc no se aprende en dos tardes ni en cuatro maniobras. Ha de ser un entrenamiento contí­nuo como el llevado a cabo por los helicopteros de la Armada.

¿Operar tiempo limitado? ¿Entonces porque no llevamos helos que si puedan operar lo que haga falta? Creo que las especificaciones del MDE para el BPE (BUQUE DE PROYECCION ESTRATEGICA) son claras. El buque sirve para TRANSPORTAR efectivos del Ejercito de Tierra (personal, pertrechos y material) de un puerto x a un puerto y, a imagen y semajanza de un Ro-Ro como vimos cuando se envio el material a Irak. Lo mejor que puede hacer el Et es asegurarse bien en propiedad o bien cuando sea necesario el disponer de una flota de Ro-Ro´s adecuados para realizar esos despliegues, pues llegado el caso ni con los buques anfibios tendrán suficientes m3.

Web Armada

Perfil de Misión

* Dependiendo de la misión que se le asigne al buque en cada caso, éste se configurará de diferente forma para adaptarse a cada misión.
* Las configuraciones principales para las que ha sido diseñado el buque son:
o Operaciones Anfibias.
o Operaciones de Despliegue Combinado con el E.T.
o Proyección de la Flota (Portaaviones Alternativo).
o Operaciones de Ayuda Humanitaria.
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Orel el Sab Nov 08, 2008 7:46 pm

¿Operar tiempo limitado? ¿Entonces porque no llevamos helos que si puedan operar lo que haga falta?

Pues, dándole la vuelta a tu argumento, Josels :wink: , porque si "desplegamos" combinadamente a la IM y al efectivos del ET, al igual que los helos de las FAMET no están preparados ni "adoctrinados" para operar desde el BPE, los efectivos de las FAMET no están preparados para operar desde medios de la FLOAN/IM.

Pero vamos, que estoy de acuerdo en aumentar algo la cantidad de helos de la FLOAN y en que, obviamente, la opración con medios de las FAMET es limitada... pero se podrá.

Por cierto, ¿qué desastre sucede con el despliegue de Apaches y CH-47 en los LHDs ingleses?
De todos modos, hay que decir que nuestro BPE de hacerlo operarí­a prioritariamente con NH-90 y Tigre... mucho más manejables y embarcables que los Chinook, Apache y Merlin (por tamaño, por propiedades del helo...)

Operaciones de Despliegue. Combinado con el E.T.

Ahí­ ya entramos en disquisiciones semánticas: ¿"Desplegar" significa "operar" o "transportar"? Para mí­ desde luego significa más "operar". :mrgreen:

Según la misma web de la Armada:
Capacidad Aérea (del BPE).
....
Puntos de toma de helicópteros para al menos 4 CH-47 CHINOOK o 6 para un helicóptero medio tipo SH-3D o NH-90 (el que resulte más demandante).
....
Permite operar con las siguientes aeronaves:

* V-22 Osprey (Un spot localizado a popa de la Cubierta de Vuelo)
* AV-8B Plus
* Joint Strike Fighter (JSF)
* 6 x NH-90
* 6 x SH-3D
* 4 x CH-47 Chinook
* 6 x AB 212
* 1 x spot SA

Las Capacidades Aéreas del buque incluirí­an espacio para alojar Aviones VSTOL (AV-8B Plus "Harrier" y/o JSF) y Helicópteros (NH-90, SH-3D, AB-212, etc.).

La distribución general serí­a la siguiente:

* 12 Aeronaves en Hangar (incluidos CH-47 "Chinook" con las palas desmontadas), pudiendo aumentar esta capacidad usando el garaje de vehí­culos ligeros como hangar hasta 30 Aeronaves (10 Ch-47 "Chinook").

* 6 Aeronaves en Cubierta de Vuelo (Incluidos hasta 4 CH-47 "Chinook" operando simultáneamente).

Yo veo mencionado por todas partes el operar con NH-90 y CH-47 Chinook... y admás puedo asegurarte que también los Tigre podrán (pueden desde los LHD franceses...)

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Re: SH-60 Seahawk

Notapor GIBRALTARESPAÑOL el Sab Nov 08, 2008 7:57 pm

Me parece que JoseLS lo que os quiere recordar es que en el mar hay SALITRE cej1
No es tan dificil de entender
Eso se come hasta el acero inoxidable y el aluminio :roll: :roll: :roll:
Que me conozco el mobiliario de los chiringuitos de media costa de HUELVA y os puedo mandar fotos de como se lo come CON "PAPAS"
Como vais a arruinar la flota de las FAMET operando en el mar? :roll: :roll: :roll:
SOLO SE PIERDE CUANDO DEJAS DE LUCHAR
¿VAS A DEJAR DE LUCHAR?
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Re: SH-60 Seahawk

Notapor JoseLs el Sab Nov 08, 2008 9:07 pm

Uy Orel lo que cuentas, encima propones desplegar a la IM y al ET a la vez en los buques :D :D , lo que nos faltaba ya. Con LHD+LPD´s ni siquiera tenemos suficiente para transportar a la BRIMAR como para sumar encima al ET.

Orel, no te ciñas a lo que diga una página web. Un CH.47 NO puede operar desdew un buque anfibio, empezando como dice GibraltarEspañol porque el salitre se lo come y acabando porque cada vez que realiza una operacion hay que desmontar 4 PALAS. Por no hablar del pitoste que se lia entre que subes el helo, te lias arriba a montar/desmontar la palas , lo pones en posición etc etc ... y todo eso jorobando el resto de operaciones del buque.

Gibraltar, el salitre es un aspecto más pero quizás ni ese sea el más importante (si nos da igual tirar el helo a la basura carcomido por la corrosión). Es que no hay doctrina de uso en buques anfibios por parte del ET. Tenemos un ejemplo clarisimo en la MARINE NATIONALE, que esta a años luz (por debajo) de nosotros. El experimento de la Royal Navy de Chinooks y Apaches en el Ocean fue un descalabro.

De todos modos, hay que decir que nuestro BPE de hacerlo operarí­a prioritariamente con NH-90 y Tigre... mucho más manejables y embarcables que los Chinook, Apache y Merlin (por tamaño, por propiedades del helo...)


No voy a discutir más :mrgreen: , propongo que la tripulación del LHD la ponga el ET ya de paso. No puede operar con NH-90 que no sea navales. Los Tigres tampoco pliegan palas y su navalización me la creeré cuando la vea.

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Re: SH-60 Seahawk

Notapor Voronezh el Dom Nov 09, 2008 3:20 pm

La corrosion aparece tras una exposicion determinada al medio corrosivo. Por embarcar un Tigre una semana al año en un buque no se va a ver afectado por la corrosion. Amen de que en este ejemplo las partes corrosibles de la célula son minimas al estar construido en su mayor parte de materiales compuestos (80%). EN el caso del NH-90 la célula no sufre corrosión.

La doctrina no es algo rigido. La doctrina cambia, se modifica, se reescribe. Que los Bhelma II y VI estuvieran capacitados para desplegarse u operar desde buques seria algo deseable en cuanto es un factor multiplicador de la fuerza.

Ah que la doctrina no lo permite...vaya que pena, pí¹es nos quedamos en casa. Una doctrina erratica es el primer paso hacia el descalabro a lo frances (1940).

YO no creo que se pida aqui que el ET pueda desembarcar desde buques como la BRIMAR. :!: Ni de coña, es una barbaridad. Pero ante la escasez o necesidad puntual de medios de alas rotatorias seria muy deseable como ya he dicho que para paliar esa necesidad puntual se pudiera echar mano de los medios de las FAMET, que estuvieran entrenados para ello. No se les pide que sean capaces de operar en un despliegue a Somalia desde el PdA. Pero si que sean capaces de dar transporte a las tropas de infanteria de Marina complementando a la FLOAN en escenarios que no requieran ni mucho tiempo de despliegue ni un uso muy continuado (dependeria de la capacidad de mantenimiento que se seria capaz de dar).

No hay medios pero las necesidades estan ahi. Habra que cubrir esas necesidades con los medios disponibles si o si. POr ello hay que tener flexibilidad (algo que nuestras FAS no saben ni que es) para poder cubrir esa necesidad de la mejor y rapida forma posible.

Que el experimento de britanicos fue un descalabro? ¿Y?
Eso solo nos dice que ellos no han sido capaces.
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