Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

[Milites]

No amigo no. Los 20 de Gando son menos defendibles que los Harriers. Son un burra grande de libro, que parece que por fortuna se va a acabar ya. Y no tiene que ver con la tecnología. Esos 20 en una fuerza aerea de 40- 50 uds de un país que le cuesta mucho mantener y obtener unidades, o necesita y puede soportar grandes números por motivos de conflictos, son, o hubiesen sido, oro puro como algunos Mirage, F5, F16 viejos, Su24, Tornado y demás que hay por el mundo. Para una fuerza aerea grande, que más los Harrier, son 32 aparatazos, mas grande que la RAF hoy, que saca 12,5 pilotos al año (en Francia sacan 8-10 solo para el Rafale M), y con un EA incapaz de tener una política de destinos aceptable en Canarias no hay por donde cogerlo. No se habla de dejar Canarias sin aviones. Es justo lo inverso.

Y el AIP lo oficial, antes de affaire último Abengoa, es que van al tercero, en 2026, que ya está bien para un sistema se supone aprobado y probado. El industrial desde entonces está en quiebra, entre que lo rescatan y cogen los papeles no se sabe si va a estar para el tercero. Tampoco las pilas, solo hay que pasarse por el hilo del S80, que están en fase inicial. Hay un compañero que dice hasta en que fase están. Y eso es lo que hay hoy.

La Armada israelí controla mejor y es capaz de rechazar mejor en sus aguas y zonas cercanas que la nuestra. O mejor su sistema de defensa. Y sus aguas son el Mediterraneo oriental con turcos, egipcios, griegos, chipriotas, fenicios, terroristas y toda esa gente pendenciera, con gasoductos, conflictos de delimitacion, naciones poderosas camino de Siria. Que la Armada israelí, física, no es extrapolable a la española, pues no y es evidentemente que no es eso lo que digo. (Aunque parece que por algun motivo a ellos no les vale con solo 4 submarinos y a nosotros si). Que esta perfectamente centrada y diseñada para sus objetivos de defensa nacional, mucho más. Su misilistica y sistemas, su integración en el sistema nacional de defensa, el tamaño volumen y prestaciones de sus buques y submarinos esta todo encajado. Hasta tiene más marineros que nosotros, son 20.000 como nosotros, pero ellos no tienen IM ni Floan, que son el 30% de la nuestra, los pobres solo tienen marineros. Ahora ellos no pueden proyectar una brigada de IM con vehículos pesados protegidos por una fuerza aeronaval, estamos de acuerdo. Nosotros en realidad tampoco, pero bueno.

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[Vorlon]

No amigo no. Los 20 de Gando son menos defendibles que los Harriers. Son un burra grande de libro, que parece que por fortuna se va a acabar ya. Y no tiene que ver con la tecnología. Esos 20 en una fuerza aerea de 40- 50 uds de un país que le cuesta mucho mantener y obtener unidades, o necesita y puede soportar grandes números por motivos de conflictos, son, o hubiesen sido, oro puro como algunos Mirage, F5, F16 viejos, Su24, Tornado y demás que hay por el mundo. Para una fuerza aerea grande, que más los Harrier, son 32 aparatazos, mas grande que la RAF hoy, que saca 12,5 pilotos al año (en Francia sacan 8-10 solo para el Rafale M), y con un EA incapaz de tener una política de destinos aceptable en Canarias no hay por donde cogerlo. No se habla de dejar Canarias sin aviones. Es justo lo inverso.

Lo he leído varias veces, RAF, harrier ,los aviones que hay por el mundo, los pilotos que saca Francia ¿política de destinos aceptable?...

Me sigue faltando una explicación entendible de porque sobran aviones de combate en Canarias, sean de la generación o modelo que sean.


saludos

[Chema]

Aunque no es de este hilo, solo comentar que desde 1985 a 2005, es decir durante 20 años, España tuvo 8 submarinos. El que ahora se piense en solo 4 ha sido por los problemas del diseño y retraso de los S80.
En aquella época no había tanta competencia como ahora, luego es de sentido común estirar a otra serie de S80. Pero el sentido común es el menos común de los sentidos para mucha gente.

[Milites]

No amigo no. Los 20 de Gando son menos defendibles que los Harriers. Son un burra grande de libro, que parece que por fortuna se va a acabar ya. Y no tiene que ver con la tecnología. Esos 20 en una fuerza aerea de 40- 50 uds de un país que le cuesta mucho mantener y obtener unidades, o necesita y puede soportar grandes números por motivos de conflictos, son, o hubiesen sido, oro puro como algunos Mirage, F5, F16 viejos, Su24, Tornado y demás que hay por el mundo. Para una fuerza aerea grande, que más los Harrier, son 32 aparatazos, mas grande que la RAF hoy, que saca 12,5 pilotos al año (en Francia sacan 8-10 solo para el Rafale M), y con un EA incapaz de tener una política de destinos aceptable en Canarias no hay por donde cogerlo. No se habla de dejar Canarias sin aviones. Es justo lo inverso.

Lo he leído varias veces, RAF, harrier ,los aviones que hay por el mundo, los pilotos que saca Francia ¿política de destinos aceptable?...

Me sigue faltando una explicación entendible de porque sobran aviones de combate en Canarias, sean de la generación o modelo que sean.


saludos

En España salen unos 12,5 pilotos de combate al año. Unos 12 patanegra y quizás salga un curso de Harrier cada dos años? En España el inventario tiene 150 aparatos o así no?

En Francia he leído que salen de la escuela de caza de Tours unos 50 pilotos, incluidos unos 8-10 de Marina que hacen el mismo curso, que además puso en su día Jota Mar. Que flota de combate tendrá Francia, 250 aviones, 300?
En Israel salen de la academia de vuelo, se ven fotos de las promociones y alguna cosa por ahí, pues unos cuarenta y tantos pilotos de combate. En la IAF que habrá, 300 aparatos de combate?
En la escuela de vuelo de la RAF, hay un informe de cuando hubo una crisis en la privatización, no salieron menos de 18 pilotos de combate. Ahora andan por cerca de 30 o pasando esa cifra. En la RAF habrá unos 150 aparatos hoy.

Se ha publicado en este foro varios articulos que cifraban la cantidad de pilotos en Canarias en unos 7, creo recordar.

En un mundo tan obcecado con la tecnología como el del mundo militar, se tiende a identificar capacidad con la posesion mercantil del aparato. Y ni mucho menos. El otro día en el hilo del F35 alguien puso, y yo destaque, una especie de entrevista al comodoro jefe de RAF Marham, y primer comandante del escuadrón de prueba de la RAF para el F35, diciendo que tradicionalmente el hito de operatividad, y de capacidad para operar, eran los pilotos, y que habían descubierto en este aparato que es mucho más limitante el número de mecánicos ingenieros. O sea, ten lo que te dé la gana de aparatos, que volará lo que tus mecánicos puedan hacer volar, en este caso, así de claro. Esa es la “capacidad”. Si al EA le regalan un escuadrón de B2 no tiene capacidad de bombardeo estratégico furtivo, aunque lo haga volar unas horas y lo cuelgue en twitter y quede muy pinton en el asfalto. No existiría esa capacidad.

Así que en el EA sobran, y han sobrado cazas, y lo lógico es quitar los peores, sin más. Que no es lo mismo que decir en Canarias sobran cazas, igual sobran en Torrejon, no en Canarias.

Sobre la 9, la Armada dice en su web que son 100, el Ala 12, dos escuadrones, según la web del EA son 600. La 15 500. No me digas solo los aviones que tienes dime la gente, y eso marca tu capacidad.

Es que es evidente, solo tirando de fuentes abiertas, y no hace falta tener formación en inteligencia militar, que la 9 es una unidad de reserva, de facto, un núcleo profesional de reserva para... para... pues no se, para algo. Es como el único submarino mantenido, es una reserva para mantener profesionales, pero en este caso sí que para algo porque viene 4. Operativamente es irrelevante. No hay esa capacidad.

[Vorlon]

Resumiendo:
Faltan pilotos, de acuerdo.
Hay más aviones que pilotos de combate, seguramente.

¿Que sobran en Canarias, porque no hay pilotos y son los aviones más cascadas y los que menos se despliegan a misiones de policía Aérea?

Lleva allí los 20 últimos EF. Y prioriza los ascensos a los allí destinados. Y saca patrullas de opex.


Saludos

[Oquendin]

Sobre la 9, la Armada dice en su web que son 100, el Ala 12, dos escuadrones, según la web del EA son 600. La 15 500. No me digas solo los aviones que tienes dime la gente, y eso marca tu capacidad.

Es que es evidente, solo tirando de fuentes abiertas, y no hace falta tener formación en inteligencia militar, que la 9 es una unidad de reserva, de facto, un núcleo profesional de reserva para... para... pues no se, para algo. Es como el único submarino mantenido, es una reserva para mantener profesionales, pero en este caso sí que para algo porque viene 4. Operativamente es irrelevante. No hay esa capacidad.

Y curiosamente esa inútil novena escuadrilla tiene mas pilotos que Ala 46 y menos aviones. Ademas opera aviones mas modernos.

El Ala 15 tiene mas del doble de aparatos que la novena escuadrilla y revisa tus fuentes puesto que según la armada la novena escuadilla la forman 182 personas ( Ademas la version castellana la carga el diablo no son 100 sino mas de 100 : )

https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPor ... er-ii-plus

Un escuadron de Harrier del USMC son 16 aparatos y 250 personas.

Eso si, novena caca, Harrier caca. Pero eso si esos 20 F-18 de adorno con 7 pilotos hay que cambiarlos 1 a 1 por una versión de última generación del EFA. Si es que parecemos casa rica oiga!!

Ojo!!!! Yo no estoy diciendo que canarias se deba quedar sin cazas.

[Milites]

Anda no me había dado cuenta que la versión en inglés de la Armada viene más detallada y mejor presentada que la española.

Y con terminología anglo, NCOs, etc...

Bonito detalle con el dueño de la franquicia. Tampoco me extraña, estos fueron a Washington en 2016 y le pusieron una medalla con distintivo nosequé al vicealmirante Jonson por su papel en reconducir el proyecto S80. Podían haber esperado y haberle invitado a la botadura y habérsela puesto. Que menos que presentarles una web resultona.

Bueno pues son 200, dije 100 por lo que viene en la española y tirando de memoria, y hasta vamos a dar por bueno que no sea el número sobre papel, hasta el número de pilotos nos lo vamos a creer.
O 250 como un escuadrón de los Marines, búah, como un escuadrón de los marines, todo resuelto.

Pues no. Porque el personal necesario para una fuerza aérea supera con mucho el orgánico de un escuadrón occidental de eso, 16, 18 aparatos. Y en el futuro aparato muchísimo más.

La RAF tiene un escuadrón operativo, por cierto mandado por un oficial de la RN, que estará cerca de los 16 aparatos, y sólo en RAF Marham en el aparato trabajarán diez veces esa cifra de personas en apoyo al aparato, talleres, laboratorios (si laboratorios de programación y sistemas), cuartel general Lightenig Force, que nos olvidamos que estos escuadrones se engloban en grupos, alas, fuerzas, según nomenclatura de cada lugar, segundo escalon, maestranza. Además tienen un escuadrón de TES en California y otro OCU en Marham, el único OCU de este aparato fuera de USA en muchos años, cada uno con su estructura. Según la RAF más de 3.600 personas en la base dedicada casi en exclusiva a ser capaz de tener 24 aparatos disponibles de forma permanente en 2025. Bueno no serán todos, serán 3.000, para que hoy 15 aparatos puedan estar embarcados 4 meses una vez al año. Se puso el otro día una entrevista al que manda aquí. Más las destinadas en USA, y el personal de la Royal Navy adscrito a operaciones con este aparato. El personal de la Royal Navy para el Brazo aéreo son 5.000 personas. Si quieres sumamos los recursos navales que la Royal Navy tiene que aportar, y vemos si serían posibles, que esa es la otra parte.

Y si te vas a USA, pero si la fuerza aérea de los Marines es más grande que el EA. Si solo en Eglin en la programación y la base de datos y todo ese tema para los planes de vuelo trabaja más gente que en la fuerza aérea de Dinamarca.

Va a cambiar algo que en vez de 100 sean 187? Si ese es un detalle para ilustrar una idea general, que la Armada no tiene estructura para guerra aérea de ala fija, y menos con un aparato tan complejo, no la tiene nadie salvo la US Navy, de forma independiente. Que las obras en RAF Marham han sido de 800 M o algo así (sigo tirando de memoria). Que personal va a tener, que la Armada son 20.000, 5.000 IM y 15.000 marinos. Que la Floan, he sumado todas las escuadrilla (en español, me niego a traducir del inglés) y me salen 471 mas la 10 que no viene pon otros 150 si quieres, 621, mas otros servicios, cuantos quieres poner, el 80 % de helicópteros (en UAVs en la 11 hay 31 personas. 31). Ni aunque destinen toda la Floan. Que los números no salen, ni en inglés ni en español.

[Oquendin]

Ya ya. Tu dijiste que eran sólo 100 cuando es FALSO según la propia armada.

Luego que si el personal necesesario supera y bla bla bla. Pues resulta que La novena escuadrilla no está mal dimensionada para su cometido pero el Ala 46 por ejemplo sí.

Luego seguimos criticando a la Armada por querer tener material americano. ¿Tenemos que aplauidir entonces a Airbus Military o a Eurocopter? Pues esos S-80 si ven la luz va a ser gracias a Electric Boat y no gracias a ningún vecino nuestro, pero vosotros a lo vuestro.

Luego el EdA quiere sustituir 1 a 1 los aparatos de dicho ala y está perfecto, pero el Harrier y la novena caca.

Que si Englin que si la RAF que si.... ¿Para demostrar la inutilidad de la novena escuadrilla? Desisto, lo vuestro es irracional.

Que la Armada no tiene estructura para el ala fija. Para la actual SI. Lo que no tiene es estructura para mas escoltas y aqui las andais reclamando. El EdA tampoco tiene estructura para todos sus aviones y aqui pedis mas cazas....

Aqui han calado una serie de MENTIRAS como que la novena es un lobby yankee que se come todos los recursos de la armada y demas barrabasadas (que nada tienen que ver con su hipotetico sustituto).

[Milites]

Bueno no te cabrees, que yo soy el que he puesto lo de los aviones de Gando.

Si te consuela y te hace afirmarte en tus opiniones tan poca cosa como el dato de 187 a 100, oye fantástico. Al menos te he hecho buscarlo, lo que significa que no te cuadraba, lógico porque te apasiona el tema y lo conoces. Tampoco son 20.000, son un poquito más, tampoco la IM son 5.000 son más. Mira te podría poner de memoria las seis primeras provincias en España en destinos de la Armada, cantidades aproximadas y proporción. Igual dudo la 5 y la 6 el orden.Que le vamos a hacer, a unos les apasionan los radar y el flir y otros tenemos gustos desviados. Si alguna vez tiro de ello pues meteré inexactitudes.

Luego te puedo buscar exactamente el personal del EA en Las Palmas para seguir sacudiendoles, si te digo que el anuario que tengo ahora a mano, y no voy a buscar otro, de 2020, me dice que el numero de MPTM total es de 989 y la cuarta de España en el EA, y la Armada tiene en Las Palmas 536 MPTM (la flota del Manzanares como dice Charosca 1205), también te puedo decir que en compromiso inicial (los que se han reclutado en dos años) en Las Palmas en 2020 hay 47 marineros o marines, y en Madrid 122. Si vamos a darle con razón al EA por sus destinos en Canarias, vamos a ver si no se le puede dar más a la Armada en nuestro archipiélago en el Atlantico africano de 2 millones de habitantes. Hay que tener cuidado.

Ya se que en foros nadie cambia de opinión, en todos, pero aprovecho el debate contigo para plasmar números, tan sencillos como contabilizar personas, y que la gente los lea, si le pueden ser útiles para formarse una opinión sobre la viabilidad de la 9.

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[Oquendin]

Claro ponemos números para demostrar la viabilidad de la novena pero no hablamos de lo realmente importante.

Resulta que tenemos 11 escoltas y no hay personal para todas ellas desde hace décadas , pero pedimos más barcos y armados hasta los dientes y ademas decimos que a día de hoy tenemos pocos. La novena con 187 tíos no es viable pero tener 10 11 o mas escoltas con el personal actual sí .

Luego hablamos de que hacen falta más submarinos como el comer, se habla de 6 y 8. El submarino es el aparato mas complejo que puede tener una Armada. A dia de hoy o a futuro tenemos o tendremos tripulaciones y personal para operar y mantener 6 / 8 submarinos? Ah no el problema es la novena y sus menos de 200 miembros.

Luego resulta que la IM la forman 5000 tíos y tiene nada menos que 600 en Madrid. Criticamos tibiamente este hecho pero el mal el agujero negro el demonio es la novena controlada por el temible lobby americano.

Al final resultará que el problema de la Armada no es la novena ni el F-35B sino "La flota del manzanares" el tamaño de la "IM" , el número de escoltas o cosas asi.

[Milites]

En este hilo es lógico que se nombre la novena, si bien en estas capacidades tan costosas es fácil que se mezcle. Yo pongo el Tercio del Manzanares en cuanto tengo oportunidad. 600 tios con raya roja en Madrid. Son superados (en español, en inglés no se), por poco, por el Tersur en una provincia con cerca del 40 % de miembros de la Armada.

Estaria excepcionalmente bien que la propia Armada se haga esas preguntas, pero más importante que las responda.

El ejemplo de la Armada israelí, aunque sea un tanto desdeñada, es paradigmático. Con 20.000 miembros, todos marinos, son capaces de operar un número de submarinos (la plataforma más compleja) que nosotros parece nos desborda, con el tamaño y dotación de la flota de superficie es fácil intuir la operatividad y horas de mar que conseguirán. Que les regalan los submarinos? No sale un almirante a decir que quiere submarino sueco o japones, por decir algo.

Si piensas como en los 60, cuando el mundo político, industrial, económico, militar, ha cambiado tanto, te sale una tentativa de marina de los 60 en 2021. Helicopteros de los 60 (casi hasta literalmente), distribución de personal de los 60, expectativas de los 60. O de los 80 o de los 90, es un recurso para expresarme.

Por poner un ejemplo, el ET quiere el Apache. Muy bien. No tiene el Apache. Usted se sienta con la ingeniería del industrial que le mandan y compramos ese helicoptero. Se encogen de hombros y van a ello. Han sido capaces con un par de diseñar el mejor helicoptero de la serie, unos tios con la especialidad de aviacion de ejército más joven de occidente, salvo Italia. En los números que da el dinero, ahí lo tienen y a trabajar. Y tendrán y completarán flota con el III, porque será el III. Hoy enseñan al EA a recibir el NH90. Y han decidido, decisión firme, que no actualizan los HAP. Discutible desde luego pero se analiza, valora, y decide. Y critica.

En una caricatura (una caricatura eh nadie se enfade, humor británico) que se intuye hubiese hecho la Armada? Antes de que les manden sentarse cierran una compra de 7 Apache de 1983. Ya está hecho. Contratan una ingeniería de Arkansas indicada por el US Army para apañarlos. Tres años después proponen pedir otros 15. El Consejo de Ministros les dice que 4 y 2 para repuestos. En 2015 se reciben 2. En 2018 se publica en la prensa el lamentable estado de los Apache de la Armada. Se hace un plan para que a partir de 2023 lleguen de 2 en 2 los que quedan. Mientras, como hay que tener más, igual 6 Longbow que no están en el plan. De una partida extraña que parece no recibió el US Army. Aparece en prensa, y desaparece por algún motivo (los Romeo fugaces, en contraataque periodístico de Airbus en negociación del PTA). Y el AJEMA en 2016 (no 1983), en Washington, dice al Post a un periodista que se le pone botando al pie para quedar bien tirando una flor a Airbus y la industria nacional, que no sabe nada de un tal Airbus. Esto ya no es caricatura, es la realidad.

En los 60 era Sikorsky o americano en los 2000 los helos de las FAS son Airbus. Dentro de 50 años lo verán otros. Y al, profesional, que no le guste esta en fuera de juego, tendrá eso, helos de los 60, u 80 o 90. Si los obtiene. Ese es el mundo de hoy.

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[Urcitano]

Bueno cambiando de tercio dejo por aqui esta noticia.

Decenas de helicópteros AH-1Z y UH-1Y serán retirados como parte del rediseño de la fuerza del USMC.

http://galaxiamilitar.es/decenas-de-hel ... -del-usmc/

Concretamente son 27 AH-1Z y 26 UH-1Y.

YA SE QUE NO VEREMOS NADA DE ESO POR AQUI, pero pensando un poco quizá relevar a los AB212 por los Venom y aprovechando que tienen cierta sinergias logísticas con los AH1Z para la Armada. Y no solo para ellos, quizá el ET le interese tener un helo de ese segmento en Canarias, como el UH1Y.

Imagino que a los Checos, que se han ido a por 8 Venom, les puede interesar algo el tema.

[Vorlon]

Si, pero decía la noticia que serian almacenados con disponibilidad alta.

Dudo que estén para la venta, aunque son americanos,venden lo que sea.

saludos

[Atticus]

relevar a los AB212

Los AB212 estan practicamente nuevos con las reformas que se les hicieron hace poco. Posiblemente esten en mejores condiciones y mas modernizados que los americanos, que vienen de currar y no de un desfile. No van a mandar a la nevera a sus helicopteros mas nuevos y en mejor estado. Eso si, si se dijera lo de "media docena como solucion interina para las necesidades de transporte hasta que lleguen los NH, y no el desastre de programa con los H60". Yo eso lo escucharia.

Despues hay un "universo alternativo" donde se nos pasa la fiebre por los F35B y compramos una veintena de los AH1Z para la cubierta del JC1, que lo mismo era mucho mejor compra para nuestras necesidades. Alguien tenia que decirlo.

[Oquendin]

Despues hay un "universo alternativo" donde se nos pasa la fiebre por los F35B y compramos una veintena de los AH1Z para la cubierta del JC1, que lo mismo era mucho mejor compra para nuestras necesidades. Alguien tenia que decirlo.

O haces como los pérfidos y los franceses en Libia en 2011 y embarcas helos de ataque del ET.

Que sí que si la corrosión que si el plegado de aspas que si.... Para despliegues permanentes no te valdrá, pero si los países citados no aspiran a eso, nosotros menos.