Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Dom Mar 28, 2021 8:10 pm

Hay un Plan Director de Helicoptéros que marca plazos y objetivos para cada ejército y cada modelo. El AB212 tiene su planificación definida.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Dom Mar 28, 2021 8:12 pm

Oquendin escribió:
Atticus escribió:
Despues hay un "universo alternativo" donde se nos pasa la fiebre por los F35B y compramos una veintena de los AH1Z para la cubierta del JC1, que lo mismo era mucho mejor compra para nuestras necesidades. Alguien tenia que decirlo.


O haces como los pérfidos y los franceses en Libia en 2011 y embarcas helos de ataque del ET.

Que sí que si la corrosión que si el plegado de aspas que si.... Para despliegues permanentes no te valdrá, pero si los países citados no aspiran a eso, nosotros menos.
Los perfidos desarrollaron su versión del apache para esto. (Ahora los australianos lo tendrán que hacer, y una vez más se les irá de plazo y dinero.)

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Oquendin el Dom Mar 28, 2021 8:22 pm

Milites escribió:Los perfidos desarrollaron su versión del apache para esto. (Ahora los australianos lo tendrán que hacer, y una vez más se les irá de plazo y dinero.)

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Y mientras los franceses en Libia operaron el Tigre HAD desde el Torrene.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Dom Mar 28, 2021 9:07 pm

Oquendin escribió:
Milites escribió:Los perfidos desarrollaron su versión del apache para esto. (Ahora los australianos lo tendrán que hacer, y una vez más se les irá de plazo y dinero.)

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Y mientras los franceses en Libia operaron el Tigre HAD desde el Torrene.
Por supuesto. Y los australianos el ARH desde los Camberra creo que se llaman, en sus escenarios.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Oquendin el Dom Mar 28, 2021 9:23 pm

Milites escribió:Por supuesto. Y los australianos el ARH desde los Camberra creo que se llaman, en sus escenarios.

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Que volviendo a colación de mi comentario original. Antes que comprarle nada a los Marines. Recurre a lo que ya tienes si en otros lares se usó y se le dio utilidad.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Dom Mar 28, 2021 9:35 pm

Oquendin escribió:
Milites escribió:Por supuesto. Y los australianos el ARH desde los Camberra creo que se llaman, en sus escenarios.

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Que volviendo a colación de mi comentario original. Antes que comprarle nada a los Marines. Recurre a lo que ya tienes si en otros lares se usó y se le dio utilidad.
El lógico.

¿Hay alguna armada en el mundo, a parte de la us navy, que tenga algún escuadrón o unidad orgánica de helicopteros de ataque?

Los grupos embarcados de helicopteros de maniobra, ataque y transporte (no ASW) en el mundo, los que lo hacen son interejercitos. En Australia todos los helicopteros, salvo los ASW, son orgánicos del ejército.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Orel el Lun Mar 29, 2021 9:11 am

Despues hay un "universo alternativo" donde se nos pasa la fiebre por los F35B y compramos una veintena de los AH1Z para la cubierta del JC1, que lo mismo era mucho mejor compra para nuestras necesidades. Alguien tenia que decirlo.

O haces como los pérfidos y los franceses en Libia en 2011 y embarcas helos de ataque del ET.
Que sí que si la corrosión que si el plegado de aspas que si.... Para despliegues permanentes no te valdrá, pero si los países citados no aspiran a eso, nosotros menos.
los franceses en Libia operaron el Tigre HAD desde el Torrene y los australianos el ARH desde los Camberra...
Que volviendo a colación de mi comentario original. Antes que comprarle nada a los Marines. Recurre a lo que ya tienes si en otros lares se usó y se le dio utilidad.

Efectivamente, es lógico y más andando caninos desplegar lo que ya tienes y que además, dentro de las limitaciones, es más adecuado al despliegue naval que otros, por su naturaleza.

Los perfidos desarrollaron su versión del apache para esto.

En efecto. Que básicamente consistía en hacerle la estructura en materiales compuestos en lugar de metálica. Vamos, como la tienen el Tiger y el NH-90 de fábrica.

Saludos
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Oquendin el Lun Mar 29, 2021 12:09 pm

Milites escribió:
¿Hay alguna armada en el mundo, a parte de la us navy, que tenga algún escuadrón o unidad orgánica de helicopteros de ataque?

Los grupos embarcados de helicopteros de maniobra, ataque y transporte (no ASW) en el mundo, los que lo hacen son interejercitos. En Australia todos los helicopteros, salvo los ASW, son orgánicos del ejército.

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Pues mira, algo que he dicho muchas veces es que esos 7 Nh90 que va a tener la Armada para transporte de la IM, deberían estar en el ET y que la Armada se quedase en tal caso con los ASW y quizás con algún utilitario para uso naval como el AB212 para operar desde los BAM.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Atticus el Lun Mar 29, 2021 5:15 pm

Oquendin escribió:
O haces como los pérfidos y los franceses en Libia en 2011 y embarcas helos de ataque del ET.

Que sí que si la corrosión que si el plegado de aspas que si.... Para despliegues permanentes no te valdrá, pero si los países citados no aspiran a eso, nosotros menos.



Poco te va a costar convencerme. A mi, esa filosofia de las FAMET de permanecer poco menos que agnosticas respecto al arma, y estar dispuestas a embarcarse o a hacer lo que sea mientras puedan hacerlo con los molinillos me parece una cosa a cuidar e imitar. Mi comentario iba mas bien por el tema de "aprovechar" las bajas de los Marines. A mi, entre Cobras y Tigres lo tengo claro, el segundo es significativamente superior en muchas cosas que me interesan, como la autonomia. Queda el pecado original del plegado de palas, pero todo es cuestion de hablarlo. Aparte de que el Tigre ha demostrado poder usar los ascensores del JCI sin plegar. Es una solucion suboptima porque solo se puede mover una aeronave a la vez, pero ahi queda el tema. En cualquier caso, el tema de concentrar cierto tipo de misiones en vez de repartirlas por los ejercitos me parece un campo en el que deberia avanzarse mucho. Ya me he manifestado a favor de que el ala fija se nutriera del EA y no estaria en contra de que las FAMET alimentaran de pilotos y ciertos medios tanto al EA como a la Armada. Digo "ciertos medios", porque no es lo mismo un NH de transporte, que por mucho que este navalizado no deja de ser bastante "estandar", que un NFH90 que tiene unos equipos y perfiles de mision muy diferentes.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Lun Mar 29, 2021 6:16 pm

No es una cuestión de elección y adjudicación de aparatos a servicios, aunque los de maniobra navales sí te lo he leído y puede ser una opción, esa es la consecuencia de una manera de organizar la fuerza de helicópteros en unas Fuerzas Armadas. El aparato es el final, no el principio.

También hubo un gran ejemplo en la crisis de Sierra Leona en 2002, o por ahí, en el uso de helicópteros embarcados.

Alguien impondría al British Army un helicóptero Apache navalizado (con también las desventajas y costes que ellos, no necesitarían), no se les ocurrió a ellos solos, y alguien desarrollaría, trabajaría con la industria, probaría y certificaría un aparato naval que no existía en vez de comprar el estándar, más rápido y barato, desde luego no fueron los del Army Air Corp solitos, que no saben nada del mar. Alguien les enseñará a aterrizar en buques, a operar y volar desde ellos y en el mar, planificará las maniobras y los grupos aéreos embarcados de maniobra hacia tierra. Eso no se improvisa. Alguien les enseñará a hacer mantenimiento a helicópteros afectados por el mar, planificará la logística para el año o dos años teniendo en cuenta que su uso no es exclusivo terrestre. Y en Francia, lo mismo.

En muchas partes los helicópteros son una fuerza conjunta, o "de facto" conjunta.

Nuestra Doctrina parece que dice que nosotros no funcionamos así, tenemos 3 aparatos de enseñanza para 3 sistemas de enseñanza, y un Plan Director que no es obligatorio y que uno de los 3 ejércitos no tiene ninguna intención de cumplir por lo que se ve. Tenemos, como puse hace meses, el índice de helicópteros militares más bajo de países equivalentes, referidos a cazas y por cada 10.000 militares por ejemplo, cosa que no pasa con otras plataformas, los helicópteros de las FAS son una fuerza bastante pequeña, y en la Armada de una involución sin paralelo en occidente los últimos 20 años. Pero la Doctrina es la Doctrina, y así son las cosas.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor PelotonRueda el Lun Mar 29, 2021 6:40 pm

Oquendin escribió:Y mientras los franceses en Libia operaron el Tigre HAD desde el Torrene.

Para aclarar el tema, los helicópteros HAD (Hélicoptère d´Appui-Destruction) no fueron empleados en Libia Oquendin. Se emplearon los de la version HAP (Hélicoptère Appui Protection) mas Gazelle de varios modelos actuando en grupos. Así mismo, se les tuvo que hacer una puesta a punto para el ambiente marítimo y desértico en el cual se iban a emplear.

L
es hélicoptères de l'ALAT agissent en groupe. Les moyens déployés sur le BPC permettent d'en composer deux identiques, avec pour chacun les matériels suivants :

trois SA342 Gazelle Viviane HOT Viviane avec missiles air-sol HOT
une SA341 Gazelle avec canon de 20 mm
une SA341 Gazelle avec missiles antiaériens Mistral
un EC665 Tigre HAP (appui-protection) équipé de roquettes et d'un canon de 30 mm
un SA330 Puma IMEX (IMmediate EXtraction) pour récupérer des pilotes qui auraient été abattus.


https://www.helicopassion.com/fr/02/wbl284.htm

Les hélicoptères engagés en Libye ont d'abord dû être mis au point avant d'être déployés pour s'adapter aux conditions spéciales qu'ils affrontent : l'environnement maritime et son sel, le désert et ses vents de sable. Mais ils sont désormais pleinement opérationnels.


https://www.helicopassion.com/fr/02/wbl277.htm

Con esto, quiero decir que no se necesitan super helicópteros o super "carros" voladores para enfrentarse a tropas fuertemente armadas con cañones de 14,5 mm y de 23 mm (incluido misiles antiaéreos SA-7), si no, años de entrenamiento en vuelos tácticos e interviniendo solo en noche cerrada y a muy muy baja altitud como lo hicieron los franceses.

Les hélicoptères français ne sont intervenus que par nuit noire et en volant à très très basse altitude. Des années d'entrainement au vol tactique ont ainsi été mise à profit. La défense libyenne n'est pas restée inerte. Très bien camouflée, les forces pro-Kadhafi ont riposté vivement avec des missiles portables SA-7 ou des canons de 23 mm ou de 14,5 mm. Ces tirs n'ont frappé aucune "voilure tournante", mais ont déclenché des tirs de leurres.


https://www.helicopassion.com/fr/02/wbl284.htm

Un saludo Oquendin.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Oquendin el Lun Mar 29, 2021 6:42 pm

Milites escribió:
Nuestra Doctrina parece que dice que nosotros no funcionamos así, tenemos 3 aparatos de enseñanza para 3 sistemas de enseñanza, y un Plan Director que no es obligatorio y que uno de los 3 ejércitos no tiene ninguna intención de cumplir por lo que se ve. Tenemos, como puse hace meses, el índice de helicópteros militares más bajo de países equivalentes, referidos a cazas y por cada 10.000 militares por ejemplo, cosa que no pasa con otras plataformas, los helicópteros de las FAS son una fuerza bastante pequeña, y en la Armada de una involución sin paralelo en occidente los últimos 20 años. Pero la Doctrina es la Doctrina, y así son las cosas.


De todas formas, y siendo cierto lo que dices, las FAMET , creo que gozan a día de hoy de uno de sus mejores momentos históricos sino el mejor. No es que tengan un número importante de aparatos, pero por lo menos son modernos y su flota tiende a homogeneizarse.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Oquendin el Lun Mar 29, 2021 6:43 pm

PelotonRueda escribió:Para aclarar el tema, los helicópteros HAD (Hélicoptère d´Appui-Destruction) no fueron empleados en Libia Oquendin. Se emplearon los de la version HAP (Hélicoptère Appui Protection) mas Gazelle de varios modelos actuando en grupos. Así mismo, se les tuvo que hacer una puesta a punto para el ambiente marítimo y desértico en el cual se iban a emplear.


Tienes razón , el primer HAD francés es del 2013.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Lun Mar 29, 2021 7:16 pm

Oquendin escribió:
Milites escribió:
Nuestra Doctrina parece que dice que nosotros no funcionamos así, tenemos 3 aparatos de enseñanza para 3 sistemas de enseñanza, y un Plan Director que no es obligatorio y que uno de los 3 ejércitos no tiene ninguna intención de cumplir por lo que se ve. Tenemos, como puse hace meses, el índice de helicópteros militares más bajo de países equivalentes, referidos a cazas y por cada 10.000 militares por ejemplo, cosa que no pasa con otras plataformas, los helicópteros de las FAS son una fuerza bastante pequeña, y en la Armada de una involución sin paralelo en occidente los últimos 20 años. Pero la Doctrina es la Doctrina, y así son las cosas.


De todas formas, y siendo cierto lo que dices, las FAMET , creo que gozan a día de hoy de uno de sus mejores momentos históricos sino el mejor. No es que tengan un número importante de aparatos, pero por lo menos son modernos y su flota tiende a homogeneizarse.
Cierto, y también el EA que tuvo fuerte crisis, con polémica de accidentes hace años. No hay que irse a buscar ejemplos extranjeros.

Lo bueno, para la Armada, es analizar las causas de esa notable mejora de flota de los otros ejercitos. El número no es achacable a los planificadores profesionales directamente, y va a recursos, dinero.

No solo es mejora de calidad de flota, es también mejora en aprendizaje y capacidad táctica y técnica. Se va a parque conjunto con el EA, la formación, al menos inicial, del NH esta en la práctica conjunta.

Hay factores, pero un ejemplo de cómo se ha funcionado, y no se podía seguir funcionando, es la creación de AVIET en 2018. La ALAT que estamos nombrado que embarcan y maniobran hacia tierra por la noche en Libia etc... y el AAC son de 1954 y 1957. Hasta hace 3 y durante 60 años la Doctrina del ET no contemplaba, por algún sesudo motivo, que la aviacion de helicopteros del ejercito tuviese que ser un Arma. La Armada en eso les ganó y cogió delantera hace mucho, por cierto. Al igual que off topic la Doctrina del ET mete los carros principalmente en infanteria, o peor, los divide, igualmente por Doctrina o algo así.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor champi el Jue Jun 10, 2021 5:26 pm

Interesante artículo de Federico Supervielle en la Revista General de Marina, "ALA FIJA EMBARCADA: ¿QUIMERA O NECESIDAD?": https://armada.defensa.gob.es/archivo/r ... 1cap10.pdf
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