www.portierramaryaire.com

curioso que dé por vendidos en 2020 40 F35B a.............Suiza no hablara mas bien de la ultima oferta de F35A para el concurso suizo?

Lo curioso es que no se moja realmente.
¿Como se conjuga una flota equilibrada con 12 aviones no mas. carísimos de operar?

Los datos sobre la novena, creo que no justifican su sustitución. Las horas de vuelo de los aviones, las que hacen y la cantidad de aviones a comprar.

Los doce que mantiene la Novena Escuadrilla han volado una media de
135 horas al año (18), lo que supondría, según los números del USMC, 22
millones de dólares anuales. Las mismas horas con una docena de F-35A (recordemos que con el B serán más) saldrían por 71 millones de dólares al año.

Sigue en duda que Armada queremos, nos podemos permitir y realmente necesitamos.

saludos

Yo entiendo negro sobre blanco que salvo que haya un incremento presupuestario notable la prioridad debería estar en otras cosas.
Muy interesante la tabla de horas de vuelo de la 9ena. Lo del concurso suizo entiendo que habrá tomado la oferta DSCA como negocio hecho. Que se sepa Suiza aún no ha elegido.

champi escribió:Interesante artículo de Federico Supervielle en la Revista General de Marina, "ALA FIJA EMBARCADA: ¿QUIMERA O NECESIDAD?": https://armada.defensa.gob.es/archivo/r ... 1cap10.pdf

Altamente recomendable. Y por desgracia ampliable a bastante más que solo el tema del ala aérea embarcada. A buen entendedor, pocas palabras bastan.
Y honrado por la cita, Fede.

Para costes de un Grupo embarcado, este documento está muy bien. Casi con coger sus epígrafes y cronogramas, y simular una situación española sacas algo, incluso para los barcos y composición.

https://www.nao.org.uk/wp-content/uploa ... ummary.pdf

Fechado en junio 2020, para esa fecha se habían recibido 18 F35B y se habían gastado ya 6.000M de £, casi 7.000M de € de 10.500M £ (12.000 M€) aprobados para 48 aparatos.

Es el mejor documento que yo conozco de lo que cuesta adquirir e implementar el F35B. Lo dice directamente, no hay que calcular.

Tambien hay que recordar que el Señor Supervielle es de la escuela tremendista. Basicamente cree que en pocos años nos quedamos con F110 y BAMs, y que nos sobran todos los anfibios. Para el, la IM como si no existiera o sobrara. Discutiendo de una de sus publicaciones se me ocurrio el "palabro" fragatocentrismo, que me parece que describe muy bien su pensamiento. Y el de mas gente.

A me el artículo me gusta mucho, no si dentro de la Armada habrá más en la misma línea, yo no lo se, pero me parece muy claro dentro de lo que las formas del medio puede ser apropiado.

En la IM, ya puse otra retahíla de aburridos datos de los anuarios que demuestran que la FIM suponen cerca de un 25% del personal de la Armada, el doble de 1974, casi el mismo número en una armada que era el doble, o cuando acabo el servicio militar obligatorio, y un 60-70% más que cuando acabo la mili solo en numero. Decir que es excesivo no es fragatocentrico. Lo contrario es juegoguerrismo a costa del contribuyente.

Es mas, según esta inercia "proyectora" de la Armada, quizás haya que crear otra Armada bis que navegue, combata y controle el mar, y el submar, mientras la otra se dedique a jugar a "proyectar" 12 M60, 7 ATPs que a ver si los han arrancado, y F35 pagaderos a 50 años con 11 pilotos que no dan ni para escuadron de pruebas y OCU (y el fusil de los Marines, que casualidad). No se si oí a Lepanto una vez en el podcast "menos ¿volar? y más navegar".

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uy lo que has dicho! uy lo que has dicho! hereje! tocar a la infanteria de marina mas antigua de occidente! agabachao! rosbeef! no, en serio, un ejercito como el español, modesto en tamaño y en presupuesto, claro que mo puede permitirse esos lujos.

Es que no se me ocurre nada para justificar que la IM es grande o pequeña o mediopensionista. Es un cuerpo que tiene que existir por cojo.... Si lo tiene la Armada, mejor. Pero a el y sus capacidades como fuerza de intervencion inmediata no se puede renunciar. Si me preguntas a mi, pocos son. Cambio una fragata por mas lagartos sin problemas. ¿No queriais herejias? ¡Ahi queda esa!

Y otra voy a decir. Dada la mision principal que se le da al ala fija de la Armada, no entiendo como la mayoria de los pilotos no son de IM. Ojito, que eso lo dices en la Armada y lo mismo cuela si les dices que lo hacen los americanos.

Buenas

Y que tal pasar al ET la brigada y al EA la flotilla de Aeronaves?
Con mínimas excepciones en ambos casos.
Y que se centren los marinos en barcos y submarinos.

meteor escribió:Buenas

Y que tal pasar al ET la brigada y al EA la flotilla de Aeronaves?
Con mínimas excepciones en ambos casos.
Y que se centren los marinos en barcos y submarinos.

No estamos maduros como para eso. Aun seguimos con mentalidad de chiringuito. Si estamos discutiendo la existencia de la IM porque no cuadra exactamente con el "chiringuito naval", dificilmente vamos a poder llevar para adelante ese tipo de cosas. Todo terminaria como el MPA en manos del Ejercito del Aire. Y lo dice un señor que seria partidario de que el ET tuviera una "unidad espejo" de la IM. Una que fuera exactamente lo mismo y para lo mismo. Pero no para sustituila, sino para tener dos. Y que tambien es partidario de pasar el ala fija al EA y que la dupla buque-Rota solo fuera un destino mas para los del roquisqui. Con sus particularidades y sus misiones especiales. Pero solo un destino mas.

Pero nosotros no podemos porque nuestra mentalidad sigue siendo "chiringuitera". Aqui incluso un poco mas que fuera, donde tambien es pecado muy extendido.

Aclarar que con IM me refiero más específicamente al TEAR, y no que desaparezca como tal.

Respecto a lo otro, es curioso que salvo la gigantesca excepción de USA, sostenido por saturación de recursos, la integración suele ser la norma, salvo la escuela USA en América y nosotros, los italianos en parte etc...

Francia, UK, Israel, Rusia, sacan mucho, y con mucha frecuencia, la mano a pasear, como dice Poli. Supongo que el olor a pólvora quita mucha tontería, las unidades en operaciones de combate están sometidas a una exigencia límite que muestra todas las costuras, y no olvidemos que quien sube al ring recibe y muy duro y acaba con costillas rotas, quien da recibe, experiencia que tiende a ser evitada, lógicamente.

Ya nuestro ET no es el mismo que era antes de las misiones internacionales, Irak y no digamos Afganistan.

Yo no entiendo que en España, para la mierda de flota (en numero) que hay de helicopteros, haya tres líneas de formación y dos flotas completamente independientes (ET/EA- Armada). Sobre la Floan ya he hablado mucho, y para que hablar mas. Es simplemente injustificable que no haya una escuela de vuelo de las Fuerzas Armadas, una escuela de ingeniería/ técnica aeronáutica, y un centro de pruebas a partir del Claex, por ejemplo. Y por supuesto una planificación de flota conjunta. Eso ya lo hay, pero no es obligatoria y hay quien se lo pasa por el forro.



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Por ponerlo aquí también:
https://www.ivoox.com/ptmya-t4e30-ala-f ... 194_1.html
https://www.youtube.com/watch?v=f-jYq1yCohM

Yo creo que tenemos un problema serio de integración entre los tres ejércitos y se ve claro, en los elementos por así decir de "transición" es decir, los que ocupan huecos doctrinales intermedios. Me parece muy adecuado hablar de "chiringuitos" o "cortijos" porque es lo que vemos y añadiría el epíteto "quijotescos". Y la armada y su insistencia en el F35 me parecen el exponente más claro de esta situación. Yo reconozco que hay una serie de misiones que puede ser complicado asignar a un cuerpo u otro, pero al final alguien debe hacerlas y son básicas. Por ejemplo es necesaria una vigilancia "soft" de nuestras costas y una protección "soft" de nuestros barcos navegando por el mundo. Esto a mí modo de ver puede entrar en las misiones de la armada, porque se hace en el mar, es algo fundamental y primario y se deben asignar medios (patrulleros basicamente) para ello, si luego van a la armada a los guardacostas o la guardia civil (o unas cosas a unos y otras a otros) pues me es bastante indiferente, pero es importante, porque supone la salvaguarda en el día a día de nuestra seguridad e intereses económicos. No es opcional. Mientras eso no se haga, no tiene sentido desviar fondos a otras cosas, porque sin eso no tienes estado, ¿qué sentido tiene la disuasión cuando eres una república bananera?

Una vez cubiertos esos básicos, toca pasar al siguiente nivel que es el poder impedir que otros países e intereses puedan operar militarmente en tus costas, ¿para esto hay medios más y menos económicos? pero un elemento clave es el arma submarina tan negligentemente tratada por nuestra armada. El siguiente nivel sería no solo el negar el uso del mar anexo a enemigos si no poder usarlo tú, en este punto creo que sobre el papel no estamos mal, tenemos una cantidad de escoltas razonable y buques capitales capaces (luego los presupuestos...). Se puede matizar algo en lo anterior, pero a grandes rasgos me parece obvio.

A partir de ahí, cuando ya niegas y operas con seguridad en el mar anexo a tu país, empieza lo que podemos llamar proyección y yo creo que hay varias formas de proyección que son muy diferentes y que por tanto son matizables en cuanto a si se pueden hacer o no hacer y lo que necesitas para hacerlo.

Por ejemplo, tendríamos una proyección que podríamos denominar oceánica que básicamente te permitiría tener cierto control del mar alejado a tus costas, de nuevo con dos variantes, la negación del mar (lo que hizo el SSN británico en malvinas paseándose por la costa argentina) o el control del mar, lo que te daba por ejemplo el concepto Sea Control Ship con sus correspondientes escoltas. Estas dos formas de proyección implican cubrir una serie de requisitos tanto materiales como económicos, mi percepción es que la armada a día de hoy, no cumple los requisitos materiales para la primera, ni los económicos para hacer la segunda de una manera significativa y para mí eso implica que ha habido una mala planificación o priorización.
Luego tenemos la proyección a tierra que es la forma en la que se puede "aprovechar" ese control previo del mar. Aquí y relevante para nuestro escenario, creo que hay dos situaciones muy distintas, que son la proyección regional/local y la proyección global. Para mía a día de hoy el segundo escenario solo está al alcance de los países que pueden sumar a esos medios de proyección (portas, escoltas, subs, tren logístico), presupuestos (es muy caro) y disuasión nuclear, es por así decir, un coto vedado, coto al que nosotros no tenemos acceso. Es posible que cada tanto algún miembro del coto nos invite porque le hayan fallado otros socios o por que le caigamos particularmente simpáticos, o porque no quiera que parezca que va de caza solo porque no tiene amigos. Pero lo más normal es que por más que nos compremos el F35B realmente no se dan los otros condicionantes para poder proyectar a tierra el tipo de fuerza que justifica tener F35B.
Luego hay otros escenarios de proyección a tierra, que podemos denominar regionales y aquí, pues podemos considerarlos en función de su probabilidad, pero al final no deja de ser la capacidad de un país para ejercer la violencia contra sus vecinos (lo que es una guerra) y en nuestro caso, por ser una península el componente anfibio me parece importante, fundamental. Por varios motivos, el primero que tenemos una cantidad considerable de Islas (que en un momento dado podría tocar recuperar), el segundo que tenemos una situación muy delicada en Marruecos y en el Sáhara. Muchos de los condicionantes políticos que servían para el escenario anterior también se aplican a este (¿nos permitirán los países con disuasión nuclear ejercer la violencia contra nuestros vecinos del sur?) pero al menos sabemos que para ese escenario tenemos la cobertura aérea (EdA), tenemos el tren logístico (por proximidad), tenemos los medios materiales proyectables significativos (TEAR) y si se considerase importante podríamos tener el presupuesto. En el escanario Marroquí habrá quien considere que Ceuta y Melilla nos dan toda la cabeza de puente que necesitamos, yo lo veo diferente, primero porque suponen un cuello de botella y hacer salir de ahí componentes significativos de fuerza hacia un escenario urbano y/o montañoso es territorio abonado para que emboscada tras emboscada nos destrocen, segundo porque políticamente es injustificable (es otro país). Cosa muy distinta es el Sáhara, no podemos equivocarnos en el apartado político nos caerían palos por todos lados, pero al estar mucho menos urbanizado, tener un estatus ambiguo, y ser un territorio español hasta hace no tanto, lo haría más probable e incluso viable en ciertas circunstancias. El TEAR en ese escenario encaja como un guante, más allá de la lógica necesidad de adaptar/optimizar materiales y doctrinas. Podemos convertirlo si queremos en una brigada del ET, pero al final la forma final del mismo debería ser en mi opinión, muy similar.
Si pensamos esto, con mentalidad cortijera pues sí, el ala fija embarcada es imprescindible y el TEAR sobredimensionado, si lo pensamos de una forma global, para mí, el TEAR es más o menos lo que tiene que ser (aunque pueda haber prioridades más perentorias) y el ala fija embarcada muy prescindible.
Para mí el escenario de más intensidad imaginable para nosotros es ese: entrada anfibia con el tear, paracas etc, en el Sahara, toma de infraestructuras clave y creación de cabeza de puente para el EdT y a partir de ahí pasar el protagonismo al ejército, habrá quien argumente que se puede hacer con elementos más ligeros, es posible, pero creo que es conveniente estar preparados para que la cosa se complique y el EdT tarde en entrar y en este sentido independientemente de si el TEAR está en la armada o es una brigada del EdT debe estar preparado para llevar un componente importante desde el mar, responder a un contraataque de cierta entidad, funcionar en coordinación con la armada las primeras horas/días. Quizás se puedan incluir algunos materiales del EdT por aquello de la comunlidad logística (muy deseable) pero como digo creo que debe existir en una forma similar a la que tiene.
Otra cosa es que los marineros solo quieran barcos y mar, y prefieran imaginarse su taskforce lowcost en algún escenario indeterminado. Pero eso sí, todo muy marino.

bandua escribió:Yo creo que tenemos un problema serio de integración entre los tres ejércitos y se ve claro, en los elementos por así decir de "transición" es decir, los que ocupan huecos doctrinales intermedios. Me parece muy adecuado hablar de "chiringuitos" o "cortijos" porque es lo que vemos y añadiría el epíteto "quijotescos". Y la armada y su insistencia en el F35 me parecen el exponente más claro de esta situación. Yo reconozco que hay una serie de misiones que puede ser complicado asignar a un cuerpo u otro, pero al final alguien debe hacerlas y son básicas. Por ejemplo es necesaria una vigilancia "soft" de nuestras costas y una protección "soft" de nuestros barcos navegando por el mundo. Esto a mí modo de ver puede entrar en las misiones de la armada, porque se hace en el mar, es algo fundamental y primario y se deben asignar medios (patrulleros basicamente) para ello, si luego van a la armada a los guardacostas o la guardia civil (o unas cosas a unos y otras a otros) pues me es bastante indiferente, pero es importante, porque supone la salvaguarda en el día a día de nuestra seguridad e intereses económicos. No es opcional. Mientras eso no se haga, no tiene sentido desviar fondos a otras cosas, porque sin eso no tienes estado, ¿qué sentido tiene la disuasión cuando eres una república bananera?

Una vez cubiertos esos básicos, toca pasar al siguiente nivel que es el poder impedir que otros países e intereses puedan operar militarmente en tus costas, ¿para esto hay medios más y menos económicos? pero un elemento clave es el arma submarina tan negligentemente tratada por nuestra armada. El siguiente nivel sería no solo el negar el uso del mar anexo a enemigos si no poder usarlo tú, en este punto creo que sobre el papel no estamos mal, tenemos una cantidad de escoltas razonable y buques capitales capaces (luego los presupuestos...). Se puede matizar algo en lo anterior, pero a grandes rasgos me parece obvio.

A partir de ahí, cuando ya niegas y operas con seguridad en el mar anexo a tu país, empieza lo que podemos llamar proyección y yo creo que hay varias formas de proyección que son muy diferentes y que por tanto son matizables en cuanto a si se pueden hacer o no hacer y lo que necesitas para hacerlo.

Por ejemplo, tendríamos una proyección que podríamos denominar oceánica que básicamente te permitiría tener cierto control del mar alejado a tus costas, de nuevo con dos variantes, la negación del mar (lo que hizo el SSN británico en malvinas paseándose por la costa argentina) o el control del mar, lo que te daba por ejemplo el concepto Sea Control Ship con sus correspondientes escoltas. Estas dos formas de proyección implican cubrir una serie de requisitos tanto materiales como económicos, mi percepción es que la armada a día de hoy, no cumple los requisitos materiales para la primera, ni los económicos para hacer la segunda de una manera significativa y para mí eso implica que ha habido una mala planificación o priorización.
Luego tenemos la proyección a tierra que es la forma en la que se puede "aprovechar" ese control previo del mar. Aquí y relevante para nuestro escenario, creo que hay dos situaciones muy distintas, que son la proyección regional/local y la proyección global. Para mía a día de hoy el segundo escenario solo está al alcance de los países que pueden sumar a esos medios de proyección (portas, escoltas, subs, tren logístico), presupuestos (es muy caro) y disuasión nuclear, es por así decir, un coto vedado, coto al que nosotros no tenemos acceso. Es posible que cada tanto algún miembro del coto nos invite porque le hayan fallado otros socios o por que le caigamos particularmente simpáticos, o porque no quiera que parezca que va de caza solo porque no tiene amigos. Pero lo más normal es que por más que nos compremos el F35B realmente no se dan los otros condicionantes para poder proyectar a tierra el tipo de fuerza que justifica tener F35B.
Luego hay otros escenarios de proyección a tierra, que podemos denominar regionales y aquí, pues podemos considerarlos en función de su probabilidad, pero al final no deja de ser la capacidad de un país para ejercer la violencia contra sus vecinos (lo que es una guerra) y en nuestro caso, por ser una península el componente anfibio me parece importante, fundamental. Por varios motivos, el primero que tenemos una cantidad considerable de Islas (que en un momento dado podría tocar recuperar), el segundo que tenemos una situación muy delicada en Marruecos y en el Sáhara. Muchos de los condicionantes políticos que servían para el escenario anterior también se aplican a este (¿nos permitirán los países con disuasión nuclear ejercer la violencia contra nuestros vecinos del sur?) pero al menos sabemos que para ese escenario tenemos la cobertura aérea (EdA), tenemos el tren logístico (por proximidad), tenemos los medios materiales proyectables significativos (TEAR) y si se considerase importante podríamos tener el presupuesto. En el escanario Marroquí habrá quien considere que Ceuta y Melilla nos dan toda la cabeza de puente que necesitamos, yo lo veo diferente, primero porque suponen un cuello de botella y hacer salir de ahí componentes significativos de fuerza hacia un escenario urbano y/o montañoso es territorio abonado para que emboscada tras emboscada nos destrocen, segundo porque políticamente es injustificable (es otro país). Cosa muy distinta es el Sáhara, no podemos equivocarnos en el apartado político nos caerían palos por todos lados, pero al estar mucho menos urbanizado, tener un estatus ambiguo, y ser un territorio español hasta hace no tanto, lo haría más probable e incluso viable en ciertas circunstancias. El TEAR en ese escenario encaja como un guante, más allá de la lógica necesidad de adaptar/optimizar materiales y doctrinas. Podemos convertirlo si queremos en una brigada del ET, pero al final la forma final del mismo debería ser en mi opinión, muy similar.
Si pensamos esto, con mentalidad cortijera pues sí, el ala fija embarcada es imprescindible y el TEAR sobredimensionado, si lo pensamos de una forma global, para mí, el TEAR es más o menos lo que tiene que ser (aunque pueda haber prioridades más perentorias) y el ala fija embarcada muy prescindible.
Para mí el escenario de más intensidad imaginable para nosotros es ese: entrada anfibia con el tear, paracas etc, en el Sahara, toma de infraestructuras clave y creación de cabeza de puente para el EdT y a partir de ahí pasar el protagonismo al ejército, habrá quien argumente que se puede hacer con elementos más ligeros, es posible, pero creo que es conveniente estar preparados para que la cosa se complique y el EdT tarde en entrar y en este sentido independientemente de si el TEAR está en la armada o es una brigada del EdT debe estar preparado para llevar un componente importante desde el mar, responder a un contraataque de cierta entidad, funcionar en coordinación con la armada las primeras horas/días. Quizás se puedan incluir algunos materiales del EdT por aquello de la comunlidad logística (muy deseable) pero como digo creo que debe existir en una forma similar a la que tiene.
Otra cosa es que los marineros solo quieran barcos y mar, y prefieran imaginarse su taskforce lowcost en algún escenario indeterminado. Pero eso sí, todo muy marino.

Mira, de hoy. Unas FAS con 3 veces más helicopteros que las nuestras

Centro conjunto de pruebas, de formación, mando conjunto, escuela de vuelo etc...

Sobre cualquier comparación con los helicopteros de la FLOAN, para que vamos a decir ya nada, que hoy es viernes.

http://www.opex360.com/2021/06/25/les-f ... commandos/

Las Fuerzas Especiales podrán usar helicópteros NH-90 de la Armada para lanzar comandos.

Sin embargo, en conjunto con el Centro de Experimentos Prácticos de la Armada [CEPA / 10S] y la Flotilla 33F, la DGA llevó a cabo una campaña de pruebas con el objetivo de validar el salto de apertura automática de un NH-90 NFH [Nato Frigate Helicopter], es decir la versión naval del Cayman. Una capacidad que probablemente interesará al 4 ° RHFS ...
El NH-90 NFH fue "identificado por FORFUSCO [fuerza marítima para infantes de marina y comandos] como un medio aéreo que se puede utilizar para lanzar sus paracaidistas o poner sus comandos de natación de combate en el mar", explica la DGA. De ahí estas recientes pruebas, realizadas en la zona de Fonsorbes [Haute-Garonne].
Esto último permitió validar una "interfaz para la fijación de las correas de apertura automática [SOA] en el piso del NH-90" así como una "protección de drenaje del motor creada por CEPA / 10S" y "l 'uso de un sistema de luz para ayudar al lanzamiento del paracaídas '. Además, también se utilizaron para "comprobar el comportamiento de arrastre del SOA con una bolsa de vela una vez liberados los paracaidistas", la "cinemática de apertura de los paracaídas y la ampliación del campo de uso de los paracaídas utilizados". Finalmente, se ha desarrollado un procedimiento de respaldo en caso de incidencia.


Después de un vuelo de prueba nocturno y siete experimentos más [cinco de día y dos de noche], se validó esta nueva capacidad. Como resultado, ahora es posible que las fuerzas especiales usen un NH-90 NFH para lanzar hasta 11 comandos equipados para el combate.
De manera más general, las capacidades desarrolladas para el NH-90 FS destinado al ALAT también podrían beneficiar a los Caimanes de la Armada francesa. Eso es precisamente lo que sugirieron los diputados Jean-Jacques Ferrara y Jean-Pierre Cubertafon en un informe sobre helicópteros de las fuerzas armadas, publicado en julio de 2020.
"Para la marina, aumentar la flota a diez aviones N90 NFH le daría los medios para cumplir con el contrato operativo para 2035, en particular para fortalecer
los recursos logísticos del grupo de ataque de portaaviones, que actualmente tiene un tamaño insuficiente", para garantizar alertas antiterroristas marítimas. y la necesidad de fuerzas marítimas especiales ”, dijeron los parlamentarios.


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