FLOAN Flotilla AeroNaves Armada

[ManuVaz]

Pero hombre!!
Que me estáis intentando decir? Acaso nuestra gloriosa Armada y su antiquísima Infantería de Marina, envidia y pasmo del resto del planeta no tienen capacidad de proyección estratégica por los 7 mares???

[Franfran2424]

Que igual se nos pone cara de Millan Salcedo.
Que tio, habla de Millan Salcedo y mete una imagen de Encanna de Noche...

Atticus es una IA que relaciona fotos por temas. No te lo tomes a mal, Atticus

[Lazarus]

Pero hombre!!
Que me estáis intentando decir? Acaso nuestra gloriosa Armada y su antiquísima Infantería de Marina, envidia y pasmo del resto del planeta no tienen capacidad de proyección estratégica por los 7 mares???

Que 7 mares ? Porque proyectar mas alla de la manga del Mar Menor, me da que ahora mismo, estaria complicadete...

[Atticus]

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Sabeis que soy un Cylon infiltrado, preparando la invasion.

Todo esto ya ha ocurrido, y volvera a pasar.


(soy la rubia, no os vayais a confundir )

[Andrés.]

¿La Armada no tiene capacidad de proyección estratégica por los 7 mares?

Se pudo haber tomado la decisión de crear una estructura similar a la italiana, una marina eficiente en relación tamaño fuerza.

Incluso con el reducido presupuesto, se pudo obtener una media entre lo que tiene Italia y lo que interesa a España, pero se optó por sacar de circulación el PdA, se volcó en mantener la Brigada de Infantería de Marina, construir los LPDs, etc... A día de hoy lo que queda no da para el sostenimiento de operaciones anfibias, como tampoco para proyectar fuerza creíble.

[aguinet]

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Sabeis que soy un Cylon infiltrado, preparando la invasion.

Todo esto ya ha ocurrido, y volvera a pasar.


(soy la rubia, no os vayais a confundir )

Me lo suponía numero 6.

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[ruso]

Había una batalla muy chula en Galáctica, algo así como una batalla naval pero entre naves espaciales y a cañonazo de pepino nuclear que te meto.

[Atticus]

Se pudo haber tomado la decisión de crear una estructura similar a la italiana, una marina eficiente en relación tamaño fuerza.

Italia y España son parecidos como paises, pero en lo naval tenemos circunstancias muy diferentes que se revelan en los diseños de los propios buques. Italia no tiene el mas minimo problema en orientar esos diseños al puro Mediterraneo. No son tontos cuando diseñan sus buques con esas velocidades y tan, aparentemente, sobrearmados.Ellos viven en aguas confinadas y lo viven con naturalidad porque son conscientes de la importancia global que tiene ese escenario y su responsabilidad en el.
España no puede especializarse asi porque tiene tambien una vocacion Atlantica. Nosotros prestamos mas atencion que ellos a las distancias y por eso cuatro nudos menos no respresenta un abismo. Nosotros no podemos meter maquinas y plantarnos bajo la cobertura de nuestro " paraguas insumergible", que es algo que ellos pueden hacer. Tambien nosotros podemos correr a escondernos en "la inmensidad" de un oceano y ellos no. Mas tampoco podemos olvidar la faceta Mediterraneo/confinada, y por eso en su momento tiramos a por buques super protegidos (las F100). Mucho mas protegidos de lo que normalmente nos corresponderia.

El punto es que España e Italia son paises aparentemente muy parecidos, pero que en lo naval difieren muchisimo en sus necesidades. Y ahi posiblemente los que mas se apartan del resto son los Italianos, y ya vemos que tienen sus razones para hacer sus buques como los hacen. No son tontos ni "raritos". En cuanto a "necesidades" o "querencias a parecerse", nosotros nos tendriamos que parecer mas a Francia con sus vertientes Atlanticas y Mediterraneas. Pero ahi la economia ya tal.

Había una batalla muy chula en Galáctica, algo así como una batalla naval pero entre naves espaciales y a cañonazo de pepino nuclear que te meto.

Varias. "Galactica, estrella de combate" es una de las mejores series de television de la historia. Y para todos los que nos gustan estas cosas que nos reunen en este foro es una serie imprescindible por muchisimas cosas. Cañonazos y disparos aparte.

[Andrés.]

Precisamente el rol Atlántico limitaría lo que la Armada quiere por tradición. Lo expuesto antes.

Italia priorizó el arma submarina y la capacidad ASW en sus buques. Si había que tirarse en un asalto se iba por el Garibaldi, a base de AgustaWestland y NH90, sin contar los San Gregorio, a cada cual más macano. Hicieron del batallón una brigada y luego se construyen un LHD como segunda plataforma al C-550, que viene a ser el portaaviones V/TOL que encabeza la Marina Italiana, con F35B en ambas naves en un futuro a corto plazo.

En España es al revés, y no es por el condicionante oceánico, sino por una total falta de cabeza y apoyo económico.

[Lepanto]

Bueno, bueno, Italia tuvo su momento de desamor con el arma submarina le pego un recorte de miedo, se iban a quedar con cuatro, con sus cuatro 212, pero vieron venir lo que se aproximaba y hábiles de reflejo, han decidido que tienen que mantenerse como mínimo en ocho y en eso están.

[Andrés.]

Italia tuvo su momento de desamor con el arma submarina, le pego un recorte de miedo. Se iban a quedar con cuatro, con sus cuatro 212, pero vieron venir lo que se aproximaba y, hábiles de reflejo, han decidido que tienen que mantenerse como mínimo en ocho, y en eso están.

España se quedó con uno activo, y de momento en términos operativos creo que sigue con uno, porque el otro está con un pie dentro y uno fuera en lo que a servicio activo se refiere. Ambos del año de andar para delante.

Se fusila poco.

[Atticus]

Siempre se os olvida que, por mucho "cuento" que se haya llegado a escribir, el poder industrial de Italia podria ser el doble del nuestro. No hablo de economia, hablo de poder industrial. Y en economia tambien se mean en nosotros, que conste. Y eso es "tan asi" que muy probablemente nosotros tengamos una Armada sobredimensionada para lo que son nuestras capacidades economicas y que Italia sea el caso contrario, que esten subdotadas. Esas cosas son incomodas pero no pueden ser olvidadas.

Dicho lo cual. Nosotros tampoco estamos tan mal. Al final, dentro de nuestras posibilidades tenemos una Armada bastante equilibradita. Hay agujeros (1) pero los mas notorios se estan corrigiendo (submarinos). Ademas, corrigiendo y poniendo las bases para que el futuro aumente la autonomia en esos campos. Poneis el ejemplo de los submarinos transalpinos, pero olvidais alguna cosa bastante importante: Italia no diseña submarinos. A lo sumo "tunea" lo que los alemanes les dejan. Y no mucho. Lo digo para que no lo olvideis.

Las comparaciones son siempre odiosas. Siempre vas a encontrar gente que esta mejor que tu. Y siempre vas a olvidar a los que estan peor. Mientras eso sea para querer mejorar por mi no hay problema. Cuando se hace para llorar, pues ya es otra cosa.


(1) Con las minas un dia vamos a tener un disgusto. Y el que el disgusto sea generalizado no va a ser consuelo.

[Lepanto]

Italia, siempre fabricó y diseño submarinos, los predecesores de sus 212, los sauro III y IV. Ficantieri es el padre de las criaturas sucedieron el paréntesis de los Tang americanos. Para sus nuevos submarinos de la clase Todaro, debido a una "perdida" de practica lo que suele pasar si no hay continuidad, -considero que es de elogiar ese reconocimiento-, pero sobre todo estaba también abaratar costes y se creo un consorcio alemán-italiano y de ahí salieron sus 212, donde el cascaron es alemán y el equipamiento italiano más menos.

[Andrés.]

Siempre se os olvida que, por mucho "cuento" que se haya llegado a escribir, el poder industrial de Italia podria ser el doble del nuestro. No hablo de economia, hablo de poder industrial. Y en economia tambien se mean en nosotros, que conste. Y eso es "tan asi" que muy probablemente nosotros tengamos una Armada sobredimensionada para lo que son nuestras capacidades economicas y que Italia sea el caso contrario, que esten subdotadas.

Si la Marina Italiana está sub-dotada en relación a la economía, mala percepción. Sólo un par de cosas le puedo puntualizar como mejora.

A España la lista se va a dos caras.

Nosotros tampoco estamos tan mal.

Mal no, fatal.

Dentro de nuestras posibilidades tenemos una Armada bastante equilibrada.

Es una Armada completamente carente, tanto en medios propios como medios que se hacen en conjunción con el EdA. Y la estructura operativa ineficiente.

Italia no diseña submarinos. A lo sumo tunea lo que los alemanes les dejan, y no mucho. Lo digo para que no lo olvidéis.

No los diseña, pero tiene mayor autonomía que España, mayor núcleo industrial que España y más campos cubiertos que España. Todos ellos en la rama del arma submarina. Y si tiene que meter mano, puede hacerlo, para ello hicieron el trabajo, su trabajo, con los alemanes, que les dota de mayor accesibilidad que España en el caso de que se trabajara conjuntamente con el Scorpene. El diseño propio está bien cuando el submarino cubre las necesidades, no es el caso.

El S-80 original se realizo con técnicas conseguidas tras la colaboración con DCN, que actualmente son atávicas. Tras el asesoramiento de General Dynamics, Navantia adquirió métodos de gestión más favorables. Se creó la oportunidad de hacerse con un conocimiento práctico que mejoraron el programa y subprogramas de ingeniería de sistemas que Navantia por si misma no podría haber llegado a adquirir. Los buques del constructor español guardan similitudes evidentes en el casco, además de la disposición en la que que alberga los sistemas, con la clase Agosta. Presumir de diseño nacional se queda a medias, y parte con nula ventaja respecto a Italia.

Hay que saber bajarse de la nube a tiempo.

[Atticus]

Italia, siempre fabricó y diseño submarinos, los predecesores de sus 212, los sauro III y IV.

Y desde este angulo, eso solo significa que la capacidad de diseñar y fabricar submarinos es compleja hasta para un pais como Italia, y que esa capacidad se puede perder muy facil. Italia, sin ir mas lejos, la ha perdido y si quisiera volver a entrar en el juego tendria que pasar por las mismas horcas caudinas que España.

Si la Marina Italiana está sub-dotada en relación a la economía, mala percepción.

Yo opino lo mismo pero por otra razon. Porque es una tonteria mirar las cosas desde ese angulo ya que esto no es un desfile. Los paises se dotan como consideran pertinente y hasta donde pueden. La economia plantea un limite de hasta donde puedes llegar, pero no te obliga a tener portaaviones en vez de submarinos, por ejemplo. Mi comentario iba precisamente por ahi, porque si se planteara de esa manera habria que hacer esa consideracion de la España sobredotada frente a la Italia subdotada. Lo cual solo es cierto en el plano sexual. (perdon, perdon)

Y repito que en España no estamos tan mal. Y, aunque las comparaciones ya digo que son odiosas, si que valen para tener una gruesa manera de ver por donde vas. La Armada Española tiene agujeros del tamaño del Moncayo, es cierto, como tambien es cierto que el conjunto de capacidades, de las cosas que puede hacer, esta bastante equilibradito. ¿Que necesitamos tapar esos agujeros? Obvio. Nadie lo discute. ¿Que por tenerlos somos el hermano pobre de la marina de guerra de Ghana? Pues no. Incluso dentro del contexto OTAN no estamos mal, que es diferente a "ser la repanocha". Esa tendencia de nuestra sociedad a considerar una mierda todo lo que no sea sobresaliente nos la tenemos que hacer mirar. Oiga, los "notable" existen e incluso los "suficiente" significan justo eso, que es suficiente.

No los diseña, pero tiene mayor autonomía que España, mayor núcleo industrial que España y más campos cubiertos que España.

No he dicho otra cosa. De hecho, para alguna he empleado la expresion "nos mean". Pero para lo submarino la orina va en direccion contraria. Y es abundante.

Tras el asesoramiento de General Dynamics, Navantia adquirió métodos de gestión más favorables.

General Dynamics aparecio por aqui un dia de verano a decirnos que si, que muy bien, que lo estabamos haciendo bien. Ni mas, ni menos. Actuo de consultora y practicamente solo para un punto. Y, repitamos, solo para decir que lo que creiamos que era la solucion ellos tambien creian que lo era ya que habian pasado antes por ahi con sus Virginia. Pretender ahora que los americanos vinieron como Misioneros a Cristianizarnos Industrialmente es pasarse treinta y tres veces tres pueblos. Y claro que provenimos de la "escuela francesa". Eso es tan innegable como pretender que los mismos franceses nos dijeron que si queriamos hacer submarinos, que ahi teniamos la grada y que ellos no iban a colaborar mas en levantar un competidor de sus productos. Todo sin recurrir a la "bola extra" de que, si nos ponemos asi, en realidad todos los submarinos modernos de quien proceden es de la "escuela Peralistica".

Presumir de diseño nacional se queda a medias, y parte con nula ventaja respecto a Italia.

Eso es una boutade. España se fabrica sus submarinos, con un sistema de propulsion propia y revolucionaria (que podra funcionar o no, pero que lo es es innegable) e Italia se limita a meter algunos sistemas suyos en un diseño aleman. Venir a decir que ahi los buenos son los segundos no es una boutade, es el Mauna Loa de las boutades (ahora que esta de moda el volcan). Desbarres como ese son las que hacen que muchas veces parezca que los españoles necesitemos medicacion.

Bola Extra. Que parece tambien cuando se os lee que el submarino carece de ningun sistema hispano por dentro. Y alguno hay que, sin ir mas lejos, salen exportados para los reales dueños del diseño italiano. Esos que no son Italia.