Armada Alemana

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Re: Armada Alemana

Notapor Shomer el Mar Feb 14, 2017 12:33 pm

Pero que utilidad pueden tener unas OPVs para la Deutsche Marine? De todas las grandes armadas del planeta, la alemana debe ser de las que menos necesidad tiene de esa clase de plataforma.

Con costas sobre un mar interior, prácticamente sin flota pesquera, sin recursos energéticos explotándose en el mar, sin problemas de inmigración ilegal desde el mar. Entonces?

Vamos, que el único objetivo de los alemanes en su mar es disuadir y en el peor de los casos contener a la armada rusa, y para eso no hay que construir buques menos armados.. sino mas bien todo lo contrario!

Quizás podamos cuestionarles la filosofía de diseño de las F125, o el hecho de que no dispongan de alguna plataforma anfibia para aportar a los despliegues de la OTAN, pero en mi opinión, en general van por buen camino y con una armada bien equilibrada, y desplegando en poco tiempo ocho U212, estarán ya jugando en las grandes ligas!

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Por cierto, las F125 compensan en cierta forma esa carencia en poder anfibio.
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Re: Armada Alemana

Notapor Kalma el Mar Feb 14, 2017 12:54 pm

Hombre Shomer, de acuerdo con que Alemania no tiene una gran ZEE para patrulleros oceánicos, pero los alemanes se han integrado en agrupaciones en el Mediterraneo (Active Endeavour)... Con FACs. Esa es una misión eminentemente policial, de seguridad marítima, que no requiere buques armados con misiles antibuque y antiaereos.

Además hablan de destinar fragatas a luchar contra piratas (Alemania ha desplegado fragatas tipo 122, tipo 123 y 124 en Atalanta), asumiendo esos compromisos por lo que ellos mismos están señalando un nicho al que una fragata no se adapta bien, o más bien es matar una mosca a cañonazos. A mi el buque ideal para eso me parece el OPV, un buque de desplazamiento mayor que el de una corbeta pero con habitabilidad, armado acorde a esa amenaza -Aunque se les puede equipar con mejores armas antisuperficie si la situación lo requiere, no es complicado-, y con autonomía y persistencia acordes.

Las mismas F125 se diseñan así justamente porque pretenden sacarlas del Báltico y el Mar del Norte. Otra cosa es que a ese desplazamiento, y en mi humilde opinión mejor fuese hacer un pepino de buque de combate (Que todavía lo pueden ser, el fitted for but not with tan de por aquí es otra opcion), y para esas tareas policiales lo que hacen todos los vecinos: OPVs.

Todo lo anterior no quita que no tengan una flota de combate potente y que desde luego ya quisieramos muchos tener su flota submarina. Simplemente pienso que puede optimizarse más.

PS: Amen Pertur
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Re: Armada Alemana

Notapor Shomer el Mar Feb 14, 2017 1:48 pm

No se Kalma. Discúlpame pero yo no lo veo tan claro lo de las OPVs.

Tu mencionas la participación alemana en operaciones en el Mediterráneo y en aguas del Cuerno de Africa, y allí es justamente en donde, en mi opinión, NO se ajustan las OPVs.

Solo fijate a la situación que se ha llegado en Africa Oriental y la zona marítima circundante. Quizás para Atalanta vas bien con una OPV, pero el buque que hoy tienes desplegado en aguas somalíes "cazando piratas", mañana podría ser llamado a arrimarse a las costas del Yemen (por un sinfín de razones) pues por allí circula gran parte del comercio marítimo alemán (por nombrarlos en este caso), y en donde en el ultimo año ya han sido atacados cinco barcos, uno de ellos dañado y el otro hundido, y en donde las amenazas al trafico civil por parte del Yemen fueron emitidas claras y son reales.

El sur del Mar Rojo y el Golfo de Aden es hoy en dia una zona de altísimo riesgo para el trafico marítimo comercial y los intereses estratégicos de Alemania (y de medio planeta) implican mantener libre y segura a la navegación a través del Estrecho de Bab-el-Mandeb.. Vamos, que desplegar en esa zona OPVs me parece muy mala opción.

Con respecto a las operaciones en el Mediterráneo, aunque las amenazas no parecen ser tan urgentes, estamos ante mas de lo mismo. Tenemos a una Libia en una situación calamitosa, en donde nadie sabe quien realmente gobierna (de hecho hay dos gobiernos constituidos) y en manos de quien pueden caer las armas de un dia para otro, incluidos aviones de combate que hoy responden a un bando y mañana podrían responder al otro, misiles tierra-mar en manos terroristas, embarcaciones ligeras en ataques suicidas, u otras amenazas.

El control del flujo de inmigración desde Libia podría parecer una tarea que no requiere de unidades tan armadas, y podría pensarse en cumplirla con OPVs, pero el entorno en el que se realizan esas misiones es hostil, y podría serlo mucho mas en el futuro.

En mi opinión, las misiones optimas para las OPVs son otras, y no me parece que sean las mejores para despegarlas en Atalanta o en Active Endeavour.

Creo que la decisión italiana de construir los buques PPA (Pattugliatori Polivalenti d’Altura) estaría mas acorde a este tipo de operaciones en las que no quieres desplegar medios con altos costos de operación, pero que por otro lado exigen (los objetivos operativos) de algo con mejor "presencia" que unas OPVs clásicas.

Saludos
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Re: Armada Alemana

Notapor Kalma el Mar Feb 14, 2017 3:48 pm

Shomer, desde mi punto de vista la presencia de armamento antibuque moderno, como los misiles antibuque que se han manifestado en Yemen, justifica buques de guerra con todas las de la ley. Pero no la interdiccion marítima contra narcos, contra piratas o contra el tráfico de seres humanos. Aqui lo deseable es un buque con persistencia, armado para disuadir, con helicoptero para observar...Pero mucho más equipamiento es casi siempre superfluo.

Si quieres tener buques disponibles con capacidades para proteger a otros buques no te basta con un RAM, lo deseable son misiles de defensa zonal. Y el problema es que cuanto más armados estén mas caros son, pero el precio no les da el don de la ubicuidad. Si la Armada alemana quiere tener Brandemburgs y Sachsens escoltando buques en Bab-el-Mandab, o en un futuro en el Golfo Pérsico, el primer paso para garantizar que estén disponibles es no tener que dedicarlas a esas otras misiones puramente policiales.

En Yemen en particular la situación se ha degradado en los últimos años, pero Atalanta lleva funcionando más de una década donde el adversario han sido simples esquifes de piratas. En fin, hay espacios donde una fragata es un overkill total. Y para buena parte de las funciones de Active Endeavour igual. Que los alemanes como no tienen una ZEE demasiado extensa no les salga a cuenta construir OPVs, y en su lugar sigan destinando fragatas a esa tarea, y que estén lógicamente mucho mejor protegidas ante cualquier amenaza no deja de ser hacer de la necesidad virtud. Las armadas europeas también han enviado hasta destructores AAW a esos despliegues, y lo más habitual ha sido enviar allí fragatas, pero lo deseable es que esas funciones las hagan otros buques y las fragatas estén para el combate convencional, o para cuando hagan falta en escenarios como los que justamente describes.
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Re: Armada Alemana

Notapor Lepanto el Mar Feb 14, 2017 10:11 pm

En este buque hablamos casi de 8.000 toneladas de contundencia, con 150 m de eslora, me sorprende que solo sean 100 tripulantes y lleva acomodación a bordo extra para 70 más, esta mañana pude vez una infografía y en la popa bajo la pista del helicóptero lleva un hangar inmenso, para RIPs, contenedores, etc. que se parece y mucho a alguna imagen que circula por ahí de una versión de la type 31 británica. En la popa lleva unas compuertas para acceder a esa cubierta. Y respecto a las K130 en octubre pasado decidieron comprar cinco corbetas más este año para compensar los retrasos en el programa MKS a ver ahora que hacen.


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Re: Armada Alemana

Notapor Pertur el Mié Feb 15, 2017 11:15 pm

De todos modos (Shomer y Kalma),las F125 están tambien pensadas para misiones que requieren un largo periodo de despliegue,como puede ser Atalanta,su idea mas bien era tenerla varios años ahí e ir relevando las tropas cada X meses.

Saludos.
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Re: Armada Alemana

Notapor Shomer el Jue Feb 16, 2017 1:34 am

El concepto elaborado para las F125 ha gustado en la US Navy, al punto de que incluso el Plan MITRE presentado al Congreso recomienda cancelar el Programa LCS y remplazarlo por un modelo de fragatas basado en las F125 alemanas.

Es que si uno se lo piensa bien, encajan dentro de lo que se pretendía inicialmente con la LCS, y mucho mas.

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Re: Armada Alemana

Notapor Shomer el Jue Feb 16, 2017 11:30 am

Kalma escribió:Shomer, desde mi punto de vista la presencia de armamento antibuque moderno, como los misiles antibuque que se han manifestado en Yemen, justifica buques de guerra con todas las de la ley. Pero no la interdiccion marítima contra narcos, contra piratas o contra el tráfico de seres humanos. Aqui lo deseable es un buque con persistencia, armado para disuadir, con helicoptero para observar...Pero mucho más equipamiento es casi siempre superfluo.


Saludos Kalma

Yo no lo veo superfluo cuando las misiones contra piratas, o contra el tráfico de seres humanos, o contra quien sea, se realizan en una zona hostil y de alto valor estratégico para ti, y en donde la situación puede cambiar de un momento para otro (para ti o tus aliados) implicando que tu misión en esa misma zona cambie completamente de tono, algo perfectamente posible tanto en Atalanta como en Active Endeavour.

Incluso la Marina Militare Italiana, a la hora de operar en situaciones como las que describo, apuesta con las PPA por una categoría de barcos que entreguen mucho mas que lo que puedan dar unas simples OPVs, o que van por el camino de desplegar plataformas con bajos costos de operación pero sin llegar a la indefección en un ambiente de posibles amenazas, y que ademas cuentan con un alto grado de flexibilidad operativa, al punto de que hasta tendrán la capacidad de producir 2.000 KW de electricidad y agua potable para alimentar instalaciones costeras, ademas de la capacidad que tendrán para transportar módulos de operaciones y hasta 13 containers ISO 20".

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Dejemos las OPVs para control de una ZEE y poco mas que eso.

Al menos yo lo veo así.
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Re: Armada Alemana

Notapor Kalma el Jue Feb 16, 2017 12:26 pm

Shomer, esas PPA son en realidad fragatas en toda regla. Muchos patrulleros de 6000 toneladas con phased arrays, cañon de 127 mm para FAN, otro cañon secundario de 76 mm... no se ven. Al final con esta tonica va a llegar el momento en el que no sepamos distinguir un patrullero de un destructor. Eso es una fragata en toda regla, con un coste unitario de 650 millones de dólares segun el contrato inicial. Un OPV bien equipado te sale a 5 veces menos precio.

Si uno además de cubrir su ZEE tiene que dedicarse a mandar buques para proteger mercantes y pesqueros de piratas y de ladrones en Guinea o Somalia o para apoyar flotas pesqueras en Terranova, una fragata como esa PPA armada al 100% es un despilfarro. Porque esos piratas y esos narcos no suelen usar aviación, misiles antibuque y submarinos (El buque también tiene VDS...), y las armas y presupuestos son limitados. Un sistema de armas muy completo tiene el pero de que es caro, casi tan caro como una FREMM, y el ser caro repercute con que tienes menos unidades disponibles, por lo que si te hace falta realizar esas misiones de patrulla para las que normalmente incluso una bala de cañón vale más que el adversario y a la vez tienes que realizar operaciones en entornos de alta intensidad, puedes tener dificultades.

Tienes que tener en cuenta una cosa que dicen los mismos italianos sobre este buque, y es que con el no sólo pretenden reemplazar corbetas y patrulleros, sino también a los Luigi Durand de la Penne, que son destructores antiaereos en toda regla. Es decir, un buque que debe cubrir un espectro que va desde las misiones de patrulla de las corbetas italianas hasta las misiones de un destructor. Espectro en mi opinión demasiado grande. Es por eso por lo que al buque le quieren armar con tanta cacharrería y no porque para hacer funciones de patrullero te haga falta un VDS...

El santo grial de todo esto de llamarlo "patrullero polivalente de altura" podría ser la "modularidad" y el pretender que unas veces los buques lleven módulos de "buque de combate" y otras veces de "patrullero", lo que significa que podríamos ahorrar dinero porque no compramos tantos módulos de armas y equipo costoso como buques que tenemos, y así conseguimos la receta de sustituir a la vez un par de destructores antiaereos, varias corbetas, y patrulleros. El problema de esto es que si a este buque el cambio de tono de la operación le pilla sin los módulos adecuados instalados (Porque se pensaba cuando salio del puerto que la operación iba a ser de una intensidad menor, enfrentandose a esquifes y dhows o a contrabandistas), sin Sea Ceptors o Asters, el misil correspondiente se lo va a comer igual, aunque el Selex MFRA 4F lo pueda seguir muy bien... Es verdad, si tiene suerte gracias a esos sensores igual puede tirar el arma a cañon. Pero para ese viaje no hacían falta tantas alforjas.

Si equipamos al 100% a todos los buques con todos los módulos no va a haber esos riesgos, fenomenal... Pero entonces, de nuevo muchas de las misiones seguiremos matando moscas a cañonazos. Y si es un "fitted for but not with" la preinstalación sigue resultando poco económica para los trabajos de patrulla normales. Para los de DDG no, y ahí está el tema.

Incluso si entendemos que hay altos riesgos de que nos ataquen con misiles y hay que ser precavidos ante la amenaza, a un OPV como los Holland neerlandeses le montas un RAM por 30 millones de dólares de 21 misiles, lo integras en el sistema de combate y como resultado tienes a un buque que no puede dar cobertura a otros buques (Para eso, insisto, te hace falta un destructor de defensa aerea), que a veces quizá haya que ser precavido utilizando (quizá, porque los Holland tienen sensores bastante capaces) pero se defiende bien a sí mismo.

Todo esto, claro, también es mi punto de vista.
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Re: Armada Alemana

Notapor Shomer el Jue Feb 16, 2017 1:09 pm

Kalma escribió:El santo grial de todo esto de llamarlo "patrullero polivalente de altura" podría ser la "modularidad" y el pretender que unas veces los buques lleven módulos de "buque de combate" y otras veces de "patrullero", lo que significa que podríamos ahorrar dinero porque no compramos tantos módulos de armas y equipo costoso como buques que tenemos, y así conseguimos la receta de sustituir a la vez un par de destructores antiaereos, varias corbetas, y patrulleros.


El tema de los módulos tiene también la ventaja de que de acuerdo a la misión a la que te desplieguen, aumenta o disminuye notablemente la necesidad de tripulación a embarcar, con todo lo que ello implica en costos y tiempos de permanencia en la zona del despliegue.

Kalma escribió:El problema de esto es que si a este buque el cambio de tono de la operación le pilla sin los módulos adecuados instalados (Porque se pensaba cuando salio del puerto que la operación iba a ser de una intensidad menor, enfrentandose a esquifes y dhows o a contrabandistas), sin Sea Ceptors o Asters, el misil correspondiente se lo va a comer igual, aunque el Selex MFRA 4F lo pueda seguir muy bien... Es verdad, si tiene suerte gracias a esos sensores igual puede tirar el arma a cañon. Pero para ese viaje no hacían falta tantas alforjas.


Habia pensado en ese tema, y me pregunto si, en el supuesto de que los italianos tengan a una de estas PPA en misión "policial" en Atalanta con equipos mínimos y mínima tripulación (mínimos costos), y de un momento a otro se produce una crisis en el Golfo Pérsico o en el Mar de Aden (o el que sea), y se requiere a esa PPA que se traslade al lugar de la crisis ¿Cuales son los procedimientos para instalar los módulos adecuados a la nueva misión?

¿Es tan sencillo como meter al PPA en la base naval francesa en Djibouti, trasladar los nuevos módulos a ese lugar por vía aérea desde Italia, y embarcárselos allí mismo a 10.000 km de su base? ¿O hay que devolver el barco a La Spezia y hacer ese trabajo en su base permanente?

¿Cuanto tiempo lleva el procedimiento?

Es que no parece haber información publica al respecto.

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Re: Armada Alemana

Notapor Kalma el Jue Feb 16, 2017 3:47 pm

Touché Shomer... En ese tema estaba simplemente especulando. En todo caso como dato de referencia está la cuestión modular de los LCS. La intención era hacerlos compatibles con TEUs (Contenedores de 20 pies), que ellos mismos debían ser capaces de manejar contando con infraestructuras portuarias mínimas. En teoría un A400M puede transportar dos contenedores de estas dimensiones.También entran aqui los Stanflex daneses, de menores dimensiones, que en su caso se colocan con gruas de 15 toneladas de capacidad y pueden reemplazar un módulo en cuestión de horas.

En todo caso, por seguir especulando, en un bicho de 6000 toneladas como este es de entender que muchas cosas vendrán de serie en los buques, vamos, que más que embarcar los sistemas asociados, en el CIC del buque, lo necesario es embarcar las armas (Misiles AAW y ASuW), que no hace falta que vengan en modulos porque hay espacio de sobra para ellas (Silos de misiles AAW con ASTER/CAMM, jarras de misiles ASuW) Si hacen falta capacidades más especializadas (ASW, MCM, inteligencia electrónica, operaciones especiales, por poner ejemplos) se le podria embarcar el container adecuado.

Un saludo.
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Re: Armada Alemana

Notapor Lepanto el Jue Feb 23, 2017 9:01 am

Bajo la piel del U 35, de la clase 212
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Re: Armada Alemana

Notapor Kalma el Jue Feb 23, 2017 9:36 am

Si no me equivoco son los tanques de hidruros metálicos y de LOX. Los 212 los alojan fuera del casco resistente, a diferencia de los 214 y los Tanin.
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Re: Armada Alemana

Notapor Duque de Illumbe el Jue Feb 23, 2017 9:36 pm

Eso parece.

Curioso, porque hubo un tiempo -y no hace mucho- en el que conseguir una fotografía de la hélice de un submarino era un verdadero logro...
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Re: Armada Alemana

Notapor Shomer el Jue Feb 23, 2017 10:11 pm

Duque de Illumbe escribió:Eso parece.

Curioso, porque hubo un tiempo -y no hace mucho- en el que conseguir una fotografía de la hélice de un submarino era un verdadero logro...


Si.

Llama la atención que el diseño de las propelas de los 209, 212 y el los 214 este tan poco protegido. Los de aquí en cambio siempre las llevan cubiertas cuando los submarinos están en grada. Lo mismo mientras se los construía.

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Por otro lado se ven imágenes como éstas de dos U214 con las propelas cubiertas en una instalación cubierta.

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Y en cambio se ve esta otra de un U214 en Kiel en la que la propela esta totalmente expuesta, y para peor en el exterior!

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