www.portierramaryaire.com

Mi comentario va más en relación a que las nuestras salgan más caras, debido a las ayudas encubiertas, por ejemplo. A ver como se justifica, ya me imagino por donde saldrán algunos, pero....

Lepanto escribió:Mi comentario va más en relación a que las nuestras salgan más caras, debido a las ayudas encubiertas, por ejemplo. A ver como se justifica, ya me imagino por donde saldrán algunos, pero....

Nada sale "mas caro". En las cuentas globales de un estado puede que te gastes mas en una cosa que podrias conseguir mas barata de otra manera, pero que termines evitando otra cosa que te cueste el doble de recursos. Simplificando a "lenguaje sindicofobico". Te gastas cincuenta millones de mas en unos astilleros y te ahorras setenta en subsidios de empleo a pagar a esas personas y que la ciudad no desaparezca. Eso por ponerlo solo en "dineros", que a algunos ya meten en la ecuacion el "coste social" sin necesidad de olvidar que estamos hablando de personas.

Atticus escribió:Nada sale "mas caro".

Hay cosas que salen más caras, una cosa es que cambies paz social por inversiones en armamento y otra es que pagues más por este a cuenta de la primera. Prrioridades legitimas, pero pagas más, tardas más y a veces te empantanas...

Ahí tienes las dos compras de armas portatiles de la GC.

SAludos

Atticus escribió:Nada sale "mas caro". En las cuentas globales de un estado puede que te gastes mas en una cosa que podrias conseguir mas barata de otra manera, pero que termines evitando otra cosa que te cueste el doble de recursos. Simplificando a "lenguaje sindicofobico". Te gastas cincuenta millones de mas en unos astilleros y te ahorras setenta en subsidios de empleo a pagar a esas personas y que la ciudad no desaparezca. Eso por ponerlo solo en "dineros", que a algunos ya meten en la ecuacion el "coste social" sin necesidad de olvidar que estamos hablando de personas.

Aquí tragamos con todo, pero el posible cliente no, y si por lo mismo otro socio del club, te lo fabrica más barato, ya sabes lo que hay y nuestra paz social le importa un pito y un tambor. Por eso digo lo interesante que va a ser el precio franco fábrica.

Lepanto escribió:Mi comentario va más en relación a que las nuestras salgan más caras, debido a las ayudas encubiertas, por ejemplo. A ver como se justifica, ya me imagino por donde saldrán algunos, pero....

Es que a lo mejor Navantia no hace solo las "nuestras". No se que criterio se seguirá, pero ir con precio alto no parece lo mejor. Hay un número de unidades que van a países que no las van a construir.

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Hay cosas que salen más caras, una cosa es que cambies paz social por inversiones en armamento y otra es que pagues más por este a cuenta de la primera. Prrioridades legitimas, pero pagas más, tardas más y a veces te empantanas...

Nada sale mas caro. Tu lo llamas "paz social", yo lo llamo "civilizacion" a secas. En el global del estado no pagas mas. Ganas en lo comido por lo servido. Si por pagar diez de mas en una fragata te ahorras veinte en "darles de vivir" a la gente te ahorras diez. No pierdes. Y francamente, y no lo digo por ti, siempre me sorprende que el concepto "paz social" se torne negativo. Cualquier persona civilizada deberia aspirar no solo a la "paz social" sino al "aburrimiento social". Creo que se me entiende. Y siempre teniendo en cuenta que lo anterior es una simplificacion tamaño apatosaurio. Que despues a ver como se contabiliza el desarrollo de tecnologias, los tecnicos de alto nivel, etc, etc.... En cualquier caso, si a los gringos les vale, a nosotros mas.

Aquí tragamos con todo, pero el posible cliente no,

Pues ya que estamos hablando de barcos... como que poquitas quejas tienen nuestros clientes (salvo que vayan borrachos por un fiordo, pero ese es otro tema). Esos "clientes" tan exigentes sencillamente no los tendriamos de haber aplicado en su momento esa politica de "¡no lo hagamos que sale mas caro!"

El tema de la corbeta europea es algo que hemos estado obviando desde hace mucho tiempo y no os va a gustar a casi ninguno y todo pasara con unas contradicciones del copon. Muchos de los que ahora se quejan de la "baratura o carotura" de los precios serian los primeros en exigir medidas si por cuestiones de presupuesto esas corbetas se fabricaran en Polonia. ¿O me vais a decir que no? Pues eso. Todos sabemos que el sector naval militar va a tener que adaptarse a lo burro. A lo muy burro. Quien quiera engañarse diciendo que no, que se puede seguir en solitario para siempre... pues que se haga mirar el arbol de levas. Eso va a ser insostenible y si se ha aguantado mas o menos hasta ahora es porque no se habia empezado a consolidar el sector y, mas o menos, competiamos astilleros en la misma liga. En cuanto dos de los grandes se "arrejunten", los demas quedamos automaticamente en tercera regional. Asi que esta EPC, que todos sabemos que es practicamente innecesaria como programa conjunto, existe solo y para la vertiente industrial del sector de la construccion naval en Europa. Eso lo sabemos todos. Si no fuera por eso, nosotros seguiriamos con nuestros BAM, que van de gloria, los otros con el suyo y el de mas alla igual. Pero como se ha abierto la veda a ver que sale de este follon, pues lo unico que no puedes hacer es quedarte fuera. Por mucho que los presupuestos de defensa vayan a subir en todas partes, eso solo significara que el numero de cascos aumentara....¿Creeis que un quince por ciento? Porque yo no creo que mas. Y ni aun con ese aumento se podrian mantener estas industrias a largo plazo. Asi que volvemos al tema "paz social" porque, basicamente, la podeis dar por jodida y perdida. Va a haber consolidacion del sector naval. Por centrarnos en España, es mas que posible que para mantener saludable a un astillero militar haya que cerrar uno o dos de los que hay. A partir de ahi nos podemos mentir lo que queramos, podemos cerrar los ojos con las fuerzas que podamos, y al final podremos sorprendernos mucho, muchisimo de lo que pase. Pero en realida esto es algo que todos sabemos.

Sabes perfectamente que el problema aún que lo tengan no es por los astilleros de fuera, es por los de aquí, se consiguen/consiguieron contratos a unos precios, que en más de una ocasión no es el coste real, y esa diferencia entre el precio ofertado y el precio real, se ve reflejado en la cuenta de resultados en números rojos. Y que nosotros los contribuyentes un año si y otro también cubrimos con nuestros impuestos. A eso en el mundo real se le llama quiebra como poco suspensión de pagos, en nuestro imaginario nacional le llamamos paz social. Otros tiene muy asumida la ley del marcado y no han derramado lagrimas cuando alguno desaparece, véase ejemplos en Alemania u Holanda donde sus buques de guerra salen a concurso.

Es el vulgar dumping de los coreanos y ojo que alguno ya cayo, véase Daewoo, por eso sin entrar en esa figura, digo que va a ser interesante saber por cuanto lo construye cada uno.

Sabes perfectamente que el problema aún que lo tengan no es por los astilleros de fuera, es por los de aquí, se consiguen/consiguieron contratos a unos precios, que en más de una ocasión no es el coste real, y esa diferencia entre el precio ofertado y el precio real, se ve reflejado en la cuenta de resultados en números rojos.

Si por "aqui" te refieres a toda la "Europa Importante" te doy la razon. Y aun fuera, que si quieres un ejemplo que te haga poner los ojos en blanco piensa en esas fragatas americanas nuevas con un armamento de EPC "medium edition" pero a precio de F100. Aqui todo el mundo protege los sectores que considera estrategicos por una serie de buenas razones entre las cuales no pocas son militares. Sencillamente no puedes estar al albur de que Corea te fabrique o no te fabrique, te mantenga o no te mantenga, te pueda mantener la logistica o no te la pueda mantener, por ahorrarte unos euros a cortisimo plazo. Si a estas alturas no hemos aprendido nada de lo que significa externalizarlo todo yo no se.....

Pero es que incluso en lo economico.

Australia se ha gastado mil millones de veces (millon arriba, millon abajo) en sus ultimas adquisiciones porque en su dia decidio que queria ahorrarse unos "dolaricos aussies" en no mantener sus astilleros. Han pagado cien por el ahorro de diez. Y eso solo en dineros, que en todo lo demas es que no se puede ni cuantificar...

Las cosas no son tan sencillas como alzar la vista, buscar un sindicato y echarles las culpas de todo. Y no lo digo por ti pero se que se me entiende.

Según Infodefensa citando a la Armada, se encargarán 4 EPC para sustituir a los 4 patrulleros clase Serviola, que harán compañía a los 6 BAM y a los 3 Chilreu como patrulleros oceánicos.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... r/3844856/

Augur escribió:Según Infodefensa citando a la Armada, se encargarán 4 EPC para sustituir a los 4 patrulleros clase Serviola, que harán compañía a los 6 BAM y a los 3 Chilreu como patrulleros oceánicos.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... r/3844856/

Y un manera de ver el tema es que si, que el segmento de los BAM y las EPC se solapan y aun pisan.

Atticus escribió:

Augur escribió:Según Infodefensa citando a la Armada, se encargarán 4 EPC para sustituir a los 4 patrulleros clase Serviola, que harán compañía a los 6 BAM y a los 3 Chilreu como patrulleros oceánicos.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... r/3844856/

Y un manera de ver el tema es que si, que el segmento de los BAM y las EPC se solapan y aun pisan.

Tanto que desde un principio se comento que de las diferentes variantes del EPC, España se decantaba por la opción patrullera o mas light (acabando con la clase BAM), aunque por otro lado también se ha comentado que no, que queremos la versión intermedia( me supongo que un patrullero pero con mas chicha sin llegar a ser una corbeta pura).

Muchas cosa se dicen hasta que no sepamos algo mas concreto.

Guste o no guste, el futuro inmediato en buques de tonelaje medio/bajo para nuesta AE va a pasar con alta probabilidad, exclusivamente por estas EPC y su presunta flexibilidad.

Navantia, pese a su variado portafolio en la categoría con las distintas Avante, lo cierto es que aparte del sufrido contrato Saudita y del no menos controvertido y más antiguo con Venezuela, no parece tener oportunidades reales de venta a corto-medio plazo (¿1 para Marruecos se rumoreaba?). Y siendo como es una empresa deficitaria económicamente, el camino PESCO (y que seguramente no acabe en las EPC) puede llegar a ser un agradecido salvavidas que evite o al menos ralentice el destino más probable para estos casos: quiebra y disolución de la compañía.

Se ha dicho que no supondría apenas diferencia en el coste, incluso puede que más caras, a unas pergeñadas 100% aquí. Yo no soy licenciado en Ciencias Económicas, pero si me financian la parte del diseño, se comparten módulos entre diferentes configuraciones (y astilleros), hay una cartera de clientes variada y "comprometida" a repartir (algunas sin exigencias constructivas), menor competencia en el mercado, hay carga de trabajo (socialis pax) para mi gente... No sé, pero si me hacen falta barcos en segmentos que cubre este programa EPC y no me como un colín con mis BAM y Avantes fuera de mi marina... sinceramente, tendrá desventajas pero las veo por debajo de las ventajas.

Saludos

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A mi me huele a que si quieres que Navantia intervenga, hay que comprar. Lo que pasa es que nos cae un poco a desmano porque parece que ya no se planeaban más BAM.

Meteco escribió:A mi me huele a que si quieres que Navantia intervenga, hay que comprar. Lo que pasa es que nos cae un poco a desmano porque parece que ya no se planeaban más BAM.

Con 4, poco cacho pillas.

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Hombre, 4.... En este hilo se ha debatido y puesto información que da a entender que se aprovecharía el programa en todas las vertientes posibles, desde buques por encima de los BAM (BPM) hasta sustitutos "creciditos" de los Serviola en sus funciones. Y más a futuro, sustituir a los propios BAM con más unidades de la segundas o de las primeras (o algo intermedio si fuera aconsejable económicamente). Eso da para bastante más de 4 unidades.

Porque estas EPC no saldrían para mañana. Se hablaba del primer prototipo para 2027 si no recuerdo mal. O sea, que antes de la siguiente década seguramente no habría ninguno sirviendo en ninguna marina aún.

En nuestro caso, los Serviolas estarían en las últimas, los BAM más que maduritos y las ex-Descubiertas serían un lejano recuerdo.

Ya ha dicho Lepanto varias veces que es inviable que los astilleros europeos (no sólo Navantia) puedan seguir sobreviviendo en competencia por mucho tiempo. Y no sólo Navantia tiene en su portafolio actual buques similares que puedan hacer chochante el proyecto EPC.
Naviris no anda corta de corbetas modernas que ofrecer, y se han dado prisa más que nadie en echar para adelante este programa.
Por algo será.

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