Fragatas F-100

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Os parece bien q España adquiera material con limitaciones???

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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Mié Ago 10, 2022 11:13 am

Si se quiere buscar una excusa, se busca y se encuentra ¿Los plazos? Pues venga... esa. Que no importe en absolutamente todos los demas programas de defensa (ni uno de ninguna cosa en ninguna parte los cumple) es otra cuestion.

El problema es que a LM no le sirve de nada vender un producto hoy para perder tres mañana. Y esa es la cosa que pasa con Navantia. Navantia tiene una vocacion de exportacion. Y "no aegis" que venda Navantia en el futuro es un "si aegis" que LM no venderia. Pensar que ellos van a alimentar a un competidor a cambio de nada es candido. Como candido seria no pensar que el que este follon llegue ahora, cuando el diseño ya esta cerrado, aprobado y en construccion es casual. Te cortan las piernas cuando ya no te puedes cambiar de caballo. Ahora, o retrasas todo el programa diez años, o pasas por el aro.

Y que no se me entienda mal. Que no estoy tratando a los americanos como tanto gusta por estos lares tratar a los franceses. Ni los considero traidores, ni que nos odien, ni nada de eso. Vigilan legitimamente sus intereses y tienen la fuerza y la capacidad de hacerlo de esa manera. Nosotros deberiamos entenderlo como un punto de dependencia que es un importante punto de debilidad. Y corregirlo en el futuro, por supuesto.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Meteco el Mié Ago 10, 2022 7:49 pm

Pues oye, la ocasión la pintan calva. Después del patadón de LM, que no recuerdo dónde ya leí hace tres o cuatro meses que había sus problemas entre LM e Indra porque LM se negaba a prorrogar la cooperación con Indra después de más de 20 años.

A Indra no hay que enseñarle a hacer radares, pero es que tampoco hay que enseñarle a hacer sistemas de gestión del tráfico aéreo. Todo avión comercial en Europa pasa por sistemas de Indra y eso es un punto de partida.

Si en Europa no hay ningún sistema que se acerque al AEGIS ¿no sería este un buen momento para empezar a diseñarlo? Yo es que me imagino a una fragata alemana proporcionando datos a un portaaviones francés o italiano como si los estuviera recibiendo el portaaviones y se me cae la baba. Sería un puntazo que los programas de aviones de 6ª, sean uno, dos o tres, pudieran actuar sin importar el modelo que sea. Todo ello partiendo de un sistema que dé las capacidades que dará el AEGIS en esas fechas. Que me digan que Indra, Thales, Hendsolt, Leonardo y Bae no son garantía de sacar un sistema a la altura, sino superior al AEGIS.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Lazarus el Mié Ago 10, 2022 8:56 pm

Meteco escribió:Pues oye, la ocasión la pintan calva. Después del patadón de LM, que no recuerdo dónde ya leí hace tres o cuatro meses que había sus problemas entre LM e Indra porque LM se negaba a prorrogar la cooperación con Indra después de más de 20 años.

A Indra no hay que enseñarle a hacer radares, pero es que tampoco hay que enseñarle a hacer sistemas de gestión del tráfico aéreo. Todo avión comercial en Europa pasa por sistemas de Indra y eso es un punto de partida.

Si en Europa no hay ningún sistema que se acerque al AEGIS ¿no sería este un buen momento para empezar a diseñarlo? Yo es que me imagino a una fragata alemana proporcionando datos a un portaaviones francés o italiano como si los estuviera recibiendo el portaaviones y se me cae la baba. Sería un puntazo que los programas de aviones de 6ª, sean uno, dos o tres, pudieran actuar sin importar el modelo que sea. Todo ello partiendo de un sistema que dé las capacidades que dará el AEGIS en esas fechas. Que me digan que Indra, Thales, Hendsolt, Leonardo y Bae no son garantía de sacar un sistema a la altura, sino superior al AEGIS.

Que inversion de capital habria que hacer para ese desarrollo ?

Y una vez realizado, cuantas unidades se venderian en 20 años ? Para calcular el precio por unidad para amortizarlo.

Y si este precio por unidad termina siendo un 30% superior al AEGIS... lo seguiran comprando los mismos ? A ellos les importara tanto la soberania y estaran dispuestos a pagar ese sobrecoste ?
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Jue Ago 11, 2022 10:13 am

Si en Europa no hay ningún sistema que se acerque al AEGIS


En Europa hay dos o tres sistemas mas o menos equivalentes al AEGIS. Superior a el en algunos aspectos. Si para ir a derribar misibles balisticos todos querriamos ir con un AEGIS, para defenderte de un ataque de misiles con quien querrias ir es con un APAR de esos. Y ya que mencionamos el APAR....

Nosotros usamos el AEGIS porque en su momento nos separamos de los continuadores de la NFR. Nosotros podriamos habernos ido en su momento con Holandeses y Alemanes y tendriamos un APAR sobre el que hacer lo que nos viniera en gana. Quizas menos capaz en algunos campos (tambien mas en otros, ojo), pero habriamos gozado de unas independencias y autonomias tecnicas de las que hoy no gozamos. Estos problemas de los que estamos hablando no los tendriamos. Las cosas como son. Estamos aqui porque en su momento decidimos que ibamos a estar aqui.
Yo es que me imagino a una fragata alemana proporcionando datos a un portaaviones francés o italiano como si los estuviera recibiendo el portaaviones y se me cae la baba.


Hace mucho tiempo que eso es algo trivial en las flotas OTAN. Ese tipo de interoperatividad esta logrado hace decadas. Otro tema seria el CEC.

Que inversion de capital habria que hacer para ese desarrollo ?


No creo que mucho mas de lo que ya no estamos gastando en desarrollar tanto software como hardware. De hecho, tenemos un nivel para aspirar a mucho mas de a donde llegamos. Desde ese punto de vista el AEGIS nos esta frenando.

Y una vez realizado, cuantas unidades se venderian en 20 años ?


Pues eso habria que tenerlo claro. Algun AEGIS hemos vendido porque realmente lo que se queria era que se vendiera desde washington. Tambien esta la contraria. Alguno habremos dejado de vender porque alli no querian. Eso no lo sabes, pero un "descafeinado" podria haber caido para segun que clientes de poder nosotros tener ese producto. A mi se me ocurren un par de clientes que no tendrian problemas para comprarnos a nosotros... pero si a los USA.

Bola extra. Ademas tenemos el sistema AA de las FREMM, el de los Type 45..... Que si, que ahi se puede señalar el que tras la caida de la NFR-90 hubo demasiados intereses particulares y demasiados senderos diferentes. Pero que capacidad para hacer algo en comun hubo. Y que de todos los paises que nos salimos de la NFR90, nosotros (que tanto presumimos) fuimos los unicos que terminamos sin capacidad real de haber desarrollado nada. Que no se nos olvide.

Dicho lo cual.... Seriamos imbeciles si la proxima generacion de fragatas europeas saliera sin un sistema de combate mas o menos comun con una familia de radares mas o menos comun. Prevision: lo seremos.
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Re: Fragatas F-100

Notapor racer el Jue Ago 11, 2022 3:41 pm

En otro foro hermano, hace ya casi 15 años, el ilustre forista Prueba09 explicó MUY bien las razones de la AE para ir por el camino AEGIS en lugar del APAR, etc. Entre otros, los tiempos. Esa decisión hizo que la AE tuviera el mejor escolta AAW de Europa durante un par de décadas, y gracias a eso se ganaron concursos internacionales MUY importantes.

Y si ahora las F100 empiezan a presentar lagunas frente a otros escoltas europeos, no es por su núcleo USA sino por la eterna racanería española con las MLU...
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Jue Ago 11, 2022 4:28 pm

Orel escribió:
Lepanto escribió: ...Más bien es una consecuencia del reparto de migajas de ese proyecto, donde a lo mejor LM, se tuvo que tragar inicialmente el cupo de INDRA, sin necesidad alguna sin obviar y esto es importante que INDRA le está comiendo la tostada a LM y estas cosas no gustan y cualquier momento es bueno para darte un empujón.

Además de que lo dices tú que sabes mucho, mi opinión también va por ahí. Zancadilla a competencia. Porque te refieres a un empujón negativo, no positivo. Empujón de tirarte a la zanja.
Tu que crees que hubiese sido la reacción media si en vez de LM la "zancadilla" la hace la empresa aeromaldita?

Quizás si sea una zancadilla. Van a pagar una penalización.

Pero durante mucho hemos olvidados que estamos jugando con SU Scatergoris. Porque es suyo verdaderamente. Esto no es el software del Eurofighter.

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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Vie Ago 12, 2022 9:08 am

racer escribió:En otro foro hermano, hace ya casi 15 años, el ilustre forista Prueba09 explicó MUY bien las razones de la AE para ir por el camino AEGIS en lugar del APAR, etc. Entre otros, los tiempos. Esa decisión hizo que la AE tuviera el mejor escolta AAW de Europa durante un par de décadas, y gracias a eso se ganaron concursos internacionales MUY importantes.

Y si ahora las F100 empiezan a presentar lagunas frente a otros escoltas europeos, no es por su núcleo USA sino por la eterna racanería española con las MLU...



El problema de hacer planes a veinte años es que esos veinte años terminan acabando. Durante dos decadas tuvimos lo mejor. A partir de ese momento estamos con una mano delante y otra detras. Viendo como echarles las culpas a cualquiera menos a un error de prevision a largo plazo. Nosotros podemos hacernos todas las "autosatisfacciones sersuales" que queramos sobre si gastamos o no gastamos. Pero en este tema dependemos de que un señor nos de, o no nos de, un permiso. No es nuestra eleccion, es la suya. Y para empezar ellos han elegido que no nos vamos a gastar una pasta en fabricar el hardware del radar de nuestras proximas fragatas. Todavia sera facil econtrar a alguien que defienda esa opcion por "barata" y por no dar de comer a los obreros del metal. Que al fin y al cabo el Galio es un metal. ¿Que no?

Por cierto y hablando de ventas.... vete tu ahora a vender buques....A ver como queda el mercado de fragatas cuando los USA vuelvan a tener un barco en ese segmento de ventas. Igual nos reimos todos mucho. Veras que risas cuando vayamos a vender una fragata con AEGIS estando alguna version de la Constellation disponible. Puestos a comprar ¿Que comprariais vosotros? ¿El original o la version china/hispana? ¿Que comprariais dentro de seis o siete años? ¿Una F110 o una Constellation?

Pues eso. ¿Veis ya lo que pasa con este asunto de los radares y LM?

Necestariamos una version propia que ofrezca otras cosas. No la podremos tener en alguna que otra decada. Preocupante.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Truquo el Vie Ago 12, 2022 10:35 am

Atticus escribió:
Por cierto y hablando de ventas.... vete tu ahora a vender buques....A ver como queda el mercado de fragatas cuando los USA vuelvan a tener un barco en ese segmento de ventas. Igual nos reimos todos mucho. Veras que risas cuando vayamos a vender una fragata con AEGIS estando alguna version de la Constellation disponible. Puestos a comprar ¿Que comprariais vosotros? ¿El original o la version china/hispana? ¿Que comprariais dentro de seis o siete años? ¿Una F110 o una Constellation?

Razón no le falta. Pero yo me pregunto sobre la capacidad de construcción naval USA a día de hoy. Dará a basto para igualar el desafío chino y exportar ? Se ha desmantelado mucho en todo occidente.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Sab Ago 13, 2022 10:41 am

yo me pregunto sobre la capacidad de construcción naval USA a día de hoy. Dará a basto para igualar el desafío chino y exportar ? Se ha desmantelado mucho en todo occidente.


A mi me preocupa mucho mas quienes estan al timon en esas factorias. Y en los USA son gente que hoy esta en Bath Iron y mañana en Coca Cola para pasarse al dia siguiente a una neotecnologica. A esa descapitalizacion (humana e industrial principalmente) se ha llegado a traves de la "mentalidad de tiburon" de unos altos ejecutivos que solo estan preocupados por sus bonos a corto plazo... y el que venga detras que arree. Si eso no se corrije, da igual los astilleros que tengas.

Acotandolo al tema de la competencia comercial, a los USA les bastaria en el futuro marcarse una "españolada". Repetir la jugada que nos hicieron hace treinta años incluso a mas bajo nivel. Pueden vender fuera lo que no deja de ser un "elemento menor" para ellos. Pueden permitir la construccion fuera de las Constellation exactamente igual que hicieron en su momento con nuestras Santa Maria, reservandose para ellos los elementos de alto nivel y alto valor añadido, como el AEGIS y radares.... exctamente igual que hicieron en su momento con nuestras Alvaro de Bazan. No necesitan tener "gradas libres" para fastidiarnos el invento.

Las Constellation pueden poner el mercado patas arriba si no dispones de algo con lo que hacerles la competencia. Y el problema es que nosotros no podemos competir con ellos siguiendo por este camino. Que se puede competir. Los britanicos, franceses e italianos se hincharon de vender barcos durante esa guerra fria en la que los USA hasta regalaban buques de segunda mano. El problema es cuando vas al mercado ofreciendo el mismo producto que los americanos... pero sin todos sus "extras" politicos. Ahi estas muerto.
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Re: Fragatas F-100

Notapor ascua el Sab Ago 13, 2022 2:38 pm

Atticus escribió:
Las Constellation pueden poner el mercado patas arriba si no dispones de algo con lo que hacerles la competencia. Y el problema es que nosotros no podemos competir con ellos siguiendo por este camino. Que se puede competir. Los britanicos, franceses e italianos se hincharon de vender barcos durante esa guerra fria en la que los USA hasta regalaban buques de segunda mano. El problema es cuando vas al mercado ofreciendo el mismo producto que los americanos... pero sin todos sus "extras" politicos. Ahi estas muerto.


Bueno, bueno... el mismo producto exactamente no. Puedes jugar la baza del SPY-7 de LM, que vale que es el perdedor frente al SPY-6 de la Raytheon, pero sigues embebido en el sistema de combate AEGIS de la propia LM y el SPY-7 sigue "metido" en la carrera, aunque sea en otras vertientes de la Navy
A mi me da que la flauta puede volver a sonar, porque no nos engañemos no vamos a venderle bonifazes a todo quisque o puede que no reeditemos el éxito de las F-100/310/105... pero si mañana nos viene alguien con la mitad de las unidades que les vendimos a noruegos y aussies, estaremos todos tocando las castañuelas.
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Re: Fragatas F-100

Notapor racer el Lun Ago 22, 2022 2:40 pm

Si las F110 hubieran estado en construcción o, incluso, una de ellas ya en el agua (COMO DEBERÍA HABER SIDO), las probabilidades de ganar el concurso de las Constellation hubieran ido muy grandes. Porque el concurso se perdió por varias razones:
.- El diseño de la F100 ya no da más de sí
.- El socio de Navantia tenía allí la cartera de pedidos llena, pero el socio de FINNCANTIERI en USA estaba de capa caida (victimas del fracaso de los LCS)...y este concurso les salvaba
.- Y, en mucha menor medida, nuestra clase política

SIn esos condicionantes, ya lo creo que LM y Navantia podían haberse llevado el gato al agua: LM y su SPY7 + AEGIS es baza ganadora y van a por todas (¿esa es la razón de sacar a INDRA del pastel, el riesgo que acarreaba?)
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Re: Fragatas F-100

Notapor dejece el Lun Ago 22, 2022 3:38 pm

racer escribió:Si las F110 hubieran estado en construcción o, incluso, una de ellas ya en el agua (COMO DEBERÍA HABER SIDO), las probabilidades de ganar el concurso de las Constellation hubieran ido muy grandes. Porque el concurso se perdió por varias razones:
.- El diseño de la F100 ya no da más de sí
.- El socio de Navantia tenía allí la cartera de pedidos llena, pero el socio de FINNCANTIERI en USA estaba de capa caida (victimas del fracaso de los LCS)...y este concurso les salvaba
.- Y, en mucha menor medida, nuestra clase política

SIn esos condicionantes, ya lo creo que LM y Navantia podían haberse llevado el gato al agua: LM y su SPY7 + AEGIS es baza ganadora y van a por todas (¿esa es la razón de sacar a INDRA del pastel, el riesgo que acarreaba?)

Nuestra clase política es terrible para vender nuestros productos militares,si ellos mismos critican las armas.En fin hasta aquí mi comentario,que he tenido que suavizar muchísimo.
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Re: Fragatas F-100

Notapor sanxhez el Lun Ago 22, 2022 3:58 pm

Va a ser que no.
Navantia NO participo en el concurso de las FFG(X) y no presento ningún diseño.
Hubo 5 adjudicaciones para la fase de diseño conceptual que fueron para Austal, Marinette Marine, General Dynamics Bath Iron Works, Lockheed Martin y Huntington Ingall.
Es más, como ves, es que hasta lockheed Martín iba por su cuenta sin contar para nada con navantia. Fue GD Bath Iron Works quién compro el diseño de las F-100 para modificarlo a su antojo y presentar ellos su propuesta por qué el principal requisito de este programa era que las fragatas se tenía que basar en un diseño ya existente y en servicio lo cual la F-110 aún ni cumple y aún si hubiera estado una de ellas en el agua, es la razón por la cual ganó el diseño menos probado y con más dudas la que hace que el resultado hubiera sido el mismo
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Re: Fragatas F-100

Notapor racer el Lun Ago 22, 2022 4:34 pm

Creo que no, que eran un equipo formal, formado y estable, entre GDBIW y NAVANTIA. GDBIW no se limitaba a "comprar" un diseño.
LM ofrecía un LCS alargado, pero creo que la apuesta firme era el SPY7 en la oferta de GD y Navantia.

Insisto en que esto es una opinión: si la F110 hubiera estado en avanzada construcción o en el agua, las posibilidades de ganar el FFg(X) hubieran sido altas...
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Lun Ago 22, 2022 7:15 pm

Los barcos nuevos y actualizados de la Us
Navy van o van a ir todos con SPY 6 de Raytheon. Las Constelacion, las Burke III, las Burke IIa etc...

Lo del SPY 7 de LM, adaptación naval de un radar terrestre, es algo raro... son para los canadienses o nosotros.

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