Fragatas F-100

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Os parece bien q España adquiera material con limitaciones???

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Re: Fragatas F-100

Notapor AMCXXL el Mié Oct 13, 2021 4:26 am

Atticus escribió: Y si lo planteas bien, cuando sale la ultima unidad es tiempo de que la primera vuelva a grada para modernizarse. Esto es algo con mucha tela que cortar y no es precisamente facil.


El problema es que no hay planificacion de ningun tipo.

Para los politicos no es una prioridad porque no da votos y es pasta que hay que poner de los presupuestos

Por otro lado la Armada va mendigando barcos, un AOR por aqui, un anfibio por alla, a ver si caen unos patrulleros mas, etc...

Ademas la misma obsesion de la Armada por mantener un numero de fragatas que no teniamos ni al final de la guerra fria hace que alarguen y alarguen a ver si la coyuntura economica mejora y como no es asi al final hay que hacer las cosas cuando es tarde y no queda mas remedio.
Por ejemplo cancelo la F-106 con el material comprado (ciento y pico de millones tirados...) , ademas en un momento se hablo seguir la serie con F-107 y F-108 pero se cancelo y se tiro palante, y al final la F-111 llegara a los 25 años de recibir la F101 (una sola fragata, la F-105, recibida en 20 años 2006-2026 ?)
Como dice el refran, mejor F-106 en mano que ciento volando

Y luego esta el tema de los astilleros, que son demasiados para tan poco barco


Lo suyo seria planificar un calendario de entregas fijo a largo plazo e independiente de la coyuntura economica y politica
Intentar tener 3 series de escoltas no es realista si quieres ademas modernizar. Eso podria ser antes, hacer 3 series de 5 barcos , una serie por decada y no modernizar, solo usar y tirar al llegar a 30 años.
es mejor ir a 2 series un poco mas largas de 6 barcos, una high y una low que duren 40 años y modernizar a los 20 años

Por ejemplo, en la prmera decada (10 -12 años) haces una serie de fragatas high , y modernizas la serie low anterior
La segunda decada (8-10 años) haces anfibios, AOR, cazaminas , etc...
En la tercera decada haces la segunda serie de escoltas low y modernizas la primera serie high
En la cuarta decada haces BAM y otros patrulleros , los auxiliares, etc... y modernizas los barcos de la segunda decada
Y luego vuelta empezar. Con lo cual tienes siempre trabajo en ese astillero y la armada siempre en condiciones

Evidentemente te sobran astilleros con el volumen de barcos que tiene hoy la Armada, quiza otro astillero pudiera resistir con barcos menores para otros servicios o exportando como las corbetas vendidas a Venezuala, Arabia Saudi, etc...
Lo de mantener un astillero para constriir solo 4 submarinos cada 40 años lo veo chungo
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Re: Fragatas F-100

Notapor Meteco el Mié Oct 13, 2021 7:18 pm

Atticus escribió:
despues de las F-110 ?? entonces , hasta cuando las tendrian en servicio, hasta despues de 2050 con 50 años o mas ?


Yo no apostaria en contra de eso. Con una adecuada modernizacion esos sistemas aguantan esas fechas. Tambien pienso que habra modernizacion porque en cuanto se acabe con las F110 (y yo diria que antes porque va a haber muchas gradas ocupadas... y desocupadas con el programa). Mi duda es si esa modernizacion empezara cuando aun queden por terminar una o dos F110.

Creo que, una vez mas, nos va a pillar bien el retraso por pura casualidad. Justamente ahora se estan desarrollando modernizaciones para los "modelos antiguos" de AEGIS de los que nos podriamos beneficiar. De empezar esa modernizacion ahora creo que no habriamos podido mejorar el radar y muchos de sus "asociados" porque en la practica eso significaria cambiar entero el sistema. Y no nos veo refabricando desde quilla a perilla a las F100. Nos habriamos quedado con modificaciones muy ligeras. En cambio esperando unos añitos habra disponibles soluciones que, encima, seran relativamente baratas y que permitirian a "las viejas" realizar labores de esas que solo las nuevas podrian realizar.

Pero en estas cosas siempre esta el tema de que tendriamos que replantearnos los calendarios de construcciones. No se si nos podemos permitir estas "oleadas" de fabricacion donde construyes cinco buques de golpe y despues te quedas mano sobre mano quince años. A lo mejor habria que plantearse como pasar a un calendario en el cual siempre tengas uno o dos buques en construccion. Despues, el mercado de exportacion que tenga sus propias fechas. A lo mejor eso significa que la construccion en grada de las F120 se extiende a lo largo de diez años, y que la ultima que lances se parece a la primera como un huevo a una castaña. Pero no se si es demasiado grave en tanto en cuanto con solo cinco unidades siempre estas hablando de prototipos de produccion. Y si lo planteas bien, cuando sale la ultima unidad es tiempo de que la primera vuelva a grada para modernizarse. Esto es algo con mucha tela que cortar y no es precisamente facil.


Habiendo salido tan buenas, siempre me ha parecido que una buena solución sería retomar el diseño y actualizarlo haciendo otra serie mientras se venden a buen precio las antiguas. Si el comprador le quiere además hacer la MLU, al nivel que desee, mejor todavía por la carga de trabajo que supondría. Se pueden perder 100 millones en el precio si los ganas con carga de trabajo e ingeniería pagada por otro pero de la que se beneficia también la industria española.
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Re: Fragatas F-100

Notapor ruso el Mié Oct 13, 2021 7:24 pm

Ya dirá Lockheed Martin que el que quiera un Aegis que lo pague nuevo, que de venderlos de segunda mano nada. ¿No pasó ya algo así con los F-16 israelíes?
...que parezca un accidente...
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Mié Oct 13, 2021 8:26 pm

El aegis está autorizado para las F110 hace 3 años, son 860 millones de doláres por 5.

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... bat-system

Me pareció leer en algún medio que ya se ha hecho un pago. Pero tiro de memoria e igual falla.

Para las F100, otros 860 millones, no?

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Re: Fragatas F-100

Notapor Orel el Jue Oct 14, 2021 8:20 am

elozano escribió:Pues algo se esta moviendo sobre la modernizacion de las F100, que ya vamos tarde para variar.


Expediente: 2021/AR40U/00000629E
ADMINISTRACIÓN GENERAL DEL ESTADO>Ministerio de Defensa>Armada
Órgano de Contratación Director de Gestión Económica de la Jefatura de Apoyo Logístico de la Armada
Estado de la Licitación Adjudicada
Objeto del contrato Estuduo impacto modernización Fragatas F-100
Presupuesto base de licitación sin impuestos 100.000,00 Euros
Valor estimado del contrato: 100.000,00 Euros
Tipo de Contrato: Servicios
Código CPV 73420000-Estudio de previabilidad y demostración tecnológica.
Lugar de Ejecución España - Comunidad de Madrid
Procedimiento de contratación Negociado sin publicidad


Información
Fecha fin de presentación de oferta 02/09/2021 12:00
Resultado Adjudicado
Adjudicatario NAVANTIA SA
Nº de Licitadores Presentados 1
Importe de Adjudicación 100.000,00 Euros


https://contrataciondelestado.es/wps/po ... v8QMWvxVI/

Lo comentan aquí:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... acion-f100

Saludos
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Jue Oct 14, 2021 10:45 am

Habiendo salido tan buenas, siempre me ha parecido que una buena solución sería retomar el diseño y actualizarlo haciendo otra serie mientras se venden a buen precio las antiguas.


Yo pensaba lo mismo, pero el mercado me ha dado varias hostias con la mano abierta. Posiblemente un diseño actual deberia cambiar la planta propulsora y montar un radar de nueva generacion que incorpore las ventajas de las nuevas construcciones electronicas. Cosas como la arquitectura abierta y asi. ¡Leñe! Creo que acabo de inventar la F110 con mas de dieciseis silos. :lol: :lol: :lol: Lo de vender las antiguas a buen precio es un tema que nos recuerda que la autonomia en sistemas de defensa es una valor militar en si mismo. Nosotros no podemos vender esos buques sin permiso. De hecho, seria muy interesante saber hasta donde llegan "los permisos" con esos buques. Que muchas veces se nos llena la boca de que si anticuadas, que si modernizaciones, que si la sota de bastos. ¿Estamos seguros, para empezar, de que podemos hacerlo? ¿De que tenemos esos permisos que no dependen de nosotros?
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Re: Fragatas F-100

Notapor bandua el Jue Oct 14, 2021 3:10 pm

Es que el problema de que esas tecnologías clave las contratemos fuera es doble, por un lado restricciones directas a la exportación por otro, la opción de vender usado y de segunda mano es menos interesante cuando gran parte de los sistemas tienes que comprarlos y pagarlos fuera.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Meteco el Jue Oct 14, 2021 7:07 pm

No hablo de vender cualquier cosa, que ya me gustaría. Pero al menos las F100 son un producto muy bueno y con garantías. Desde luego a Alemania no se las vamos a vender, pero existen muchos países que no se pueden permitir un barco de ese precio recién salido del astillero pero que podrían estar encantados de operar durante 20 años un bicho tan capaz, aunque no sea lo más de lo más en el momento en que lo reciban. Serían países con el beneplácito de los proveedores, que serán fundamentalmente EEUU.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Ciclista el Jue Oct 14, 2021 7:24 pm

Meteco escribió:No hablo de vender cualquier cosa, que ya me gustaría. Pero al menos las F100 son un producto muy bueno y con garantías. Desde luego a Alemania no se las vamos a vender, pero existen muchos países que no se pueden permitir un barco de ese precio recién salido del astillero pero que podrían estar encantados de operar durante 20 años un bicho tan capaz, aunque no sea lo más de lo más en el momento en que lo reciban. Serían países con el beneplácito de los proveedores, que serán fundamentalmente EEUU.

En Chile nos hubieran venido de perillas un par de F 100 para reemplazar a las 2 fragatas tipo L holandesas que se dieron de baja por obsolescencia del SM 1. Pero se necesitaban para ayer y lo único que se encontró en el rol fueron 2 Adelaides de la RAN. Con todo lo limitadas que puedan ser estas australianas, se satisfizo de esa manera el contar con defensa aérea en base a SM 2. Obviamente se contó con el beneplácito de EE.UU. y se les compraron más misiles. Un potencial adquirente de F 100 sería la Marinha del Brasil, pero ellos necesitan escoltas capaces para ante de ayer y no sé si España se desprenderá de un par de estos buques prontamente.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Vie Oct 15, 2021 12:05 pm

Pues precisamente eso. A mi entender, los USA no permitirian nunca un buque que diera tan grande ventaja sobre todo lo que navega alredor. Lamentablemente para los aliados de sudamerica, los vecinos del norte solo permiten que lleguen alli ciertas tecnologias cuando ya tienen mucho tiempo y sin tener muy claro la viabilidad de uso. Chile es el ejemplo perfecto de pais que se podria permitir estas tecnologias desde todos los puntos de vista (economicos, sociales, etc).

"Ciclista", yo empezaria a decir que "huele a chino" por ahi. Es la unica manera de que los USA suelten los permisos. :lol: :lol:
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Re: Fragatas F-100

Notapor Ciclista el Vie Oct 15, 2021 3:34 pm

Atticus escribió:Pues precisamente eso. A mi entender, los USA no permitirian nunca un buque que diera tan grande ventaja sobre todo lo que navega alredor. Lamentablemente para los aliados de sudamerica, los vecinos del norte solo permiten que lleguen alli ciertas tecnologias cuando ya tienen mucho tiempo y sin tener muy claro la viabilidad de uso. Chile es el ejemplo perfecto de pais que se podria permitir estas tecnologias desde todos los puntos de vista (economicos, sociales, etc).

"Ciclista", yo empezaria a decir que "huele a chino" por ahi. Es la unica manera de que los USA suelten los permisos. :lol: :lol:

Hola Atticus, es que ese olorcillo ya llegó en aspectos relevantes de la defensa. China instaló en Argentina una estación "civil" de seguimiento y control de artilugios espaciales chinos, pero que obviamente puede tener utilidad militar. Además, China estaría interesada en adjudicarse el desarrollo del puerto de Ushuaia como base de proyección antártica, lo que entiendo está en veremos, pero que puede ser importante en la contienda sobre el control de los pasos interoceánicos Pacífico - Atlántico. No tengo dudas que en caso de conflicto serio entre USA (y sus aliados) y China, "alguien" anularía esa base china de control espacial, sea mediante cyber guerra o incluso acciones físicas. Ese alguien puede ir desde ataque misilístico de un SSN US Navy o RN, o lo más probable ataque aéreo de la RAF con un par de tifones basados en Malvinas, pero tampoco descarto a actores regionales.

Y para no generar off topic, prontamente saldrá el concurso por la construcción en Chile de las nuevas fragatas, allí la F 110 pueden ser una candidata. Los sistemas occidentales relativamente punteros ya están autorizados en Chile, considerando que en defensa aérea de la flota hay SM 2, ESSM, seaceptor, en ASW contamos con sonar remolcado 2087, etc.

Saludos
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Re: Fragatas F-100

Notapor bandua el Sab Oct 16, 2021 12:56 am

La idea de vender (alguna de) las f100 de 2nda mano y sustituirla por f110 +, suena interesante, pero luega choca con dos realidades, la primera que necesitas encontrar cliente y permiso USA. La segunda que a diferencia de lo que les sucede a otras naciones que hacen esto (vender buques de 20 años. Nosotros tendríamos que meter mucha pasta en compras a USA etc.. Y visto así igual sale más a cuenta modernizarlas.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Sab Oct 16, 2021 8:02 am

A ver si cuadran en el mismo intervalo de tigmpo los dineros de:

Terminar de pagar submarinos (de ampliar flota ni hablamos), y queda mucho por pagar.
F110
Modernización F100
El irrenunciable
Helicopteros

El primero no queda otra
Las segundas parece que ya se asignan partidas
El irrenunciable su nombre lo dice, y sus sensores en red llegan a los sitios adecuados, gran virtud

En el peor escenario, que no improbable,
Flota mínima de subs, industria tirada en 2030
Las F110 se deberán prolongar años y años
Las F100 estarán abiertas en canal años o no se hará nada
El irrenunciable podrá hacer un estupendo vuelo twitero en el desfile de 2028
Helos... a estas alturas, a quien le importan?

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Re: Fragatas F-100

Notapor bandua el Sab Oct 16, 2021 11:14 am

Milites escribió:A ver si cuadran en el mismo intervalo de tigmpo los dineros de:

Terminar de pagar submarinos (de ampliar flota ni hablamos), y queda mucho por pagar.
F110
Modernización F100
El irrenunciable
Helicopteros

El primero no queda otra
Las segundas parece que ya se asignan partidas
El irrenunciable su nombre lo dice, y sus sensores en red llegan a los sitios adecuados, gran virtud

En el peor escenario, que no improbable,
Flota mínima de subs, industria tirada en 2030
Las F110 se deberán prolongar años y años
Las F100 estarán abiertas en canal años o no se hará nada
El irrenunciable podrá hacer un estupendo vuelo twitero en el desfile de 2028
Helos... a estas alturas, a quien le importan?

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Yo soy algo más optimista, creo que si llega el irrenunciable no será con los costes que se anuncian. Y los barcos están en camino tanto la modernización de las f100 como las f110. Me da más miedo que el tema subs se deje morir después de los 4 aprobados, aunque claro antes de hacernos cruces habrá que ver que tal salen.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Lepanto el Sab Oct 16, 2021 11:56 am

De las F100, solo está el programa de estudio de que habría que hacer, algo es algo, después a ver que dinero hay, y nos movemos en 20 añazos de la entrada en servicio de la primera el próximo año, tengo serías dudas de que la MLU la aprovechen todas.

Franceses e italianos con sus Horizon/Orizzonte, con una edad media de 12 años, ya lo están estudiando y buscando fechas para la MLU en el segundo caso cuando tengan 17 años y los otros unos años más tarde.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

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