Armada Griega

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Armada Griega

Notapor ruso el Mar Jun 08, 2021 4:26 pm

Dentro de la construcción europea o como se quiera llamar quien tiene que apoyar a Grecia es la Unión Europea como organismo, no España como miembro. España es un país independiente que, aún siendo miembro de la UE y respetando las normativas vigentes, puede hacer negocios con quien quiera. Si esas normativas favorecen que hagamos negocios con los griegos entonces eso haremos, pero porque nos interese a nosotros, no por ser buenos vecinos, y, si aún habiendo normativas que favorezcan el hacer negocios con los griegos, decidimos hacerlos con los turcos, estamos en nuestro derecho y es nuestro problema.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 8059
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Armada Griega

Notapor Augur el Mar Jun 08, 2021 5:33 pm

Kique escribió:
Augur escribió:
https://www.ptisidiastima.com/why-is-f1 ... e-process/

Dicen que la F-110 era una propuesta de las más potentes, sino la que más. Y que las propuestas italiana y alemana ni siquiera cumplían los requisitos, y siguen ahí.

Y que por supuesto la decisión fue política. Ni siquiera pasan al proceso final. Una bofetada bien visible. Y señalan a nuestro gobierno.

Si no puedes mantener la neutralidad con ambos países, y uno de ellos te señala y te abofetea, sí creo que es un problema de nuestro gobierno actual.



España precisamente ha mantenido la neutralidad, nunca se ha posicionado, claro eso desde el lado griego es ponerse de parte de Turquía. Grecia no ha abofeteado a nadie, nos presentamos mas por obligación que por tener algún tipo de esperanza y achacar al gobierno actual nuestra política exterior respecto a Turquía es no tener ni idea de nuestras relaciones con dicho país.

Esto no es una partida al Europa Universalis donde te alias por te cae bien x país, hay muchos intereses en juego y vender(que habría que verse) un puñado de fragatas no compensa todos los negocios que tenemos y podemos tener en Turquía.
Nota que yo no hablo de posicionarnos a favor de Grecia y contra Turquía (ni al revés).

Además, Alemania, que es más pro-turco que nosotros, dentro de una aparente neutralidad, también debería haberse quedado fuera.

Me inclino a pensar que tuvo que ver con la reciente visita de nuestro presidente a Grecia el día 10 de Mayo. No es normal que Alemania e Italia, con mayores incumplimientos estén dentro y nosotros fuera.
Avatar de Usuario
Augur
 
Mensajes: 1217
Registrado: Vie Ago 28, 2020 6:06 pm

Re: Armada Griega

Notapor Uno que pasaba el Mar Jun 08, 2021 5:39 pm

Buenas,

No entiendo muy bien a algunos por aquí. O sea, que hablamos de vender un buque LHD que se construye allí (vamos, que no nos llevamos tanto) y de A400 que, hasta donde yo sé, también los venden los socios europeos como Francia y Alemania (no son sólo de España, sino de todos los socios del programa). ¿Eso es todo? ¿Entonces qué pasa? ¿No será que de verdad pasó algo con los griegos en aquel roce con Turquía en el que España no hizo lo que debía? Como socios de la UE, lo esperable es que demos la cara por el resto de miembros y viceversa (y algunos lo han hecho bien claro con lo de Marruecos). Igual no hacía falta llevar el JCI, pero se podía decir alto y claro a Turquía que se tomase una tila, y que no queríamos tener que ponernos belicosos. Incluso ayudar a calmar ánimos. Que se nos olvida que hay otros que venden a ambos y siguen en la lista.

Si tanto destacan esto (y ya son varios medios los que se hacen eco, como Infodefensa, y no cuatro tipos en un foro), es que algo han hecho mal. Se ha dicho alto y claro: tema político, de este gobierno en concreto (en el roce con Turquía). No entiendo la necesidad de sacarles la cara a unos políticos que han mostrado ya varias veces que las relaciones externas no son lo suyo. ¿Que se lo hubiese llevado Francia igualmente? Bueno, está por ver. Sería intereante ver la comparación técnica entre ofertas y lo que escogen al final.
Uno que pasaba
 
Mensajes: 138
Registrado: Mié Oct 16, 2013 9:33 am

Re: Armada Griega

Notapor Augur el Mar Jun 08, 2021 5:48 pm

bandua escribió:Leí lo que dicen, la cuestión es quién lo dice. Lo dicen foreros. La realidad es que el filtro que no se ha pasado ha sido el técnico. E igual que podemos quedarnos con las opiniones que hablan bien de la fragata y la propuesta de navantia y que celebran largar a alguien que no está alineado con sus intereses, también hay otras que no consideran que sea tan buena o que sea adecuada, etc.
De entrada, los griegos quieren fragatas de segunda mano y nosotros le ofrecemos fragatas nuevas, igual alguno ha dicho "no veo claro que puedan hacerla en plazo y presupuesto". Al margen queda que según los propios griegos, o sus opiniones, las mismas razones políticas que hay para cargarse la propuesta de navantia las hay para cargarse las propouestas, holandesa, británica o alemana, porque al final, todos estos tienen también intereses en Turquía y mantienen una propuesta equidistante en muchos aspectos.
Todos podemos estar de acuerdo en que las razones sean políticas y que la excusa sea técnica, pero es el filtro técnico el que no se ha pasado y países que están ofreciendo a Turquía ayudarles ha desarrollar su 5a siguen dentro. Al margen de eso lo dicho es complicado cambiar de socio cada 6 meses y comobse ha dicho si bien los griegos nos caen bien, los turcos además de caernos igual de bien nos compran. Tienen sus casi 60 CN-235, sus 10 A400 y la propia Navantia les vendió hace no tanto el apoyo al Anadolu. ¿Que clase de milagro político le pedimos al gobierno de turno cuando hace menos de 5 años Navantia firma con Turquía el Anadolu?
Técnicamente, Alemania e Italia deberían estar fuera con más razón. El único incumplimiento del que hablan es el sistema de combate, que teniendo en cuenta de dónde vienen casi todos los sensores, radares, etc., debería ser bastante sencillo de implementar por Navantia en las F-110 (el Combatss-21 es de Lockheed Martin, con la que Navantia desarrolla el SPY-7 también). Es un incumplimiento menor.

Hablan muy bien de la F-110, de lo cual me alegro, y afirman que entraban en presupuesto aún siendo nuevas.

Sin embargo, para ser justos, debieron quedarse fuera también los Italianos y alemanes, y no lo están. Por eso hablo de 'bofetada', o a mí me lo parece.

Honestamente, creo que la favorita por razones políticas era la francesa, seguida de la norteamericana, y más atrás el resto, no es que nos viera de favoritos.

Pero echar a Navantia y no a otros con propuestas incompletas, para mí es un toque diplomático, y no técnico.
Avatar de Usuario
Augur
 
Mensajes: 1217
Registrado: Vie Ago 28, 2020 6:06 pm

Re: Armada Griega

Notapor bandua el Mar Jun 08, 2021 7:35 pm

descartan a España porque pueden, lo que no van a hacer es cargarse a los países de los que de un modo u otro dependen. Nosotros no jugamos en esa liga, por eso nunca iban a comprarnos las fragatas y por eso no hemos ido al Egeo a hacer de comparsas en una historia que ni nos va ni nos viene para pasar una ronda más en unas fragatas que en condiciones normales se irán a Francia o Alemania. Pero no porque hayan llevado un porta allí, sino porque son los acreedores de Grecia y solo le van a aflojar en los pagos si les compran a ellos.
Los motivos por los que aquí vamos a comprar el discurso griego de la afrenta a sus intereses el que lo compre sabrá porque lo hace, pero vamos esas fragatas no las íbamos a vender nosotros ni pagando el 50% de lo que costasen así que 0 dramas. Ninguna necesidad de ver fantasmas.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Armada Griega

Notapor cualquiera el Mar Jun 08, 2021 8:41 pm

En cualquier caso, creo que Grecia nos ha dado una bofetada gratuíta y muy poco diplomática, habría sido más inteligente por su parte dejarnos continuar, y luego ya decidirían según sus intereses generales.
Servid cien veces, negaos una, y seréis recordados por vuestra negativa. Que no te importe el recuerdo, si no tu conciencia.
Avatar de Usuario
cualquiera
 
Mensajes: 322
Registrado: Mié Nov 24, 2010 6:42 pm
Ubicación: el llano

Re: Armada Griega

Notapor Uno que pasaba el Mar Jun 08, 2021 9:07 pm

bandua escribió:descartan a España porque pueden, lo que no van a hacer es cargarse a los países de los que de un modo u otro dependen. Nosotros no jugamos en esa liga, por eso nunca iban a comprarnos las fragatas y por eso no hemos ido al Egeo a hacer de comparsas en una historia que ni nos va ni nos viene para pasar una ronda más en unas fragatas que en condiciones normales se irán a Francia o Alemania. Pero no porque hayan llevado un porta allí, sino porque son los acreedores de Grecia y solo le van a aflojar en los pagos si les compran a ellos.
Los motivos por los que aquí vamos a comprar el discurso griego de la afrenta a sus intereses el que lo compre sabrá porque lo hace, pero vamos esas fragatas no las íbamos a vender nosotros ni pagando el 50% de lo que costasen así que 0 dramas. Ninguna necesidad de ver fantasmas.


El primer error es pensar que lo que pase en el Egeo con un miembro de la UE y socio OTAN no tiene nada que ver con nosotros. Con esa visión de la geopolítica, empezamos mal. Y de ver fantasmas nada, más claro no lo han podido decir. Para mí sí es un problema fallarle a uno de nuestros aliados cercanos y que nos den un toque tan claro y público. Para otra gente no, pues vale. Luego que no pintamos nada y que no nos apoyan con Marruecos. No sé qué esperábais. Si el Egeo no es nuestro problema, el Estrecho no es el suyo.

Y lo peor no son las fragatas (que, al fin y al cabo, se las pueden llevar otros), sino lo que se estará moviendo en otros temas en la UE. Ese sitio donde todos ponemos pasta y que mueve miles de millones anuales en inversiones. Desde nuevos centros de supercomputación a infraestructuras como telescopios, o centros europeos del medicamento, o infraestructuras de transporte. Ese lugar donde se busca crear un conglomerado fuerte de Defensa. Luego vienen los lloros y no sabemos de dónde nos caen las leches. Y ni qué decir tiene de cómo nos deja esto a ojos del mundo para vender a otros (que un socio de la UE te eche sin evaluarte porque no le apoyas, gran carta de presentación). A ver si empezamos a tener una visión un poco más amplia y hacemos las cosas mejor. Si hay otros capaces de quedar bien con los 2 (Grecia y Turquía), nosotros también podemos. Y nos jugamos muchos mas cuartos en la UE que en Turquía.
Uno que pasaba
 
Mensajes: 138
Registrado: Mié Oct 16, 2013 9:33 am

Re: Armada Griega

Notapor Uno que pasaba el Mar Jun 08, 2021 9:12 pm

cualquiera escribió:En cualquier caso, creo que Grecia nos ha dado una bofetada gratuíta y muy poco diplomática, habría sido más inteligente por su parte dejarnos continuar, y luego ya decidirían según sus intereses generales.


¿Por qué más inteligente? ¿A ninguno se os ocurre que lo hayan hecho bien a sabiendas? En diplomacia, cosas como estas no son despistes, sino estrategias. Fulanito viene llorando a la UE porque en el Estrecho le están dando problemas y no le apoyamos. Menganito deja bien claro públicamente que cuando él tuvo problemas, Fulanito se puso de perfil y, no contento con eso, viene ahora a que le compre algo. Pues zasca en toda la boca, y a la siguiente te lo piensas mejor. Y voy más allá, si Navantia no fuera empresa pública, lo mismo no la hubieran echado.
Uno que pasaba
 
Mensajes: 138
Registrado: Mié Oct 16, 2013 9:33 am

Re: Armada Griega

Notapor cualquiera el Mar Jun 08, 2021 11:15 pm

En general no me parece inteligente que nadie de zascas sin un motivo de mucho peso, "arrieritos somos...".
Recordemos que España tiene más peso que Grecia en la UE, que les ayudamos con alrededor de 40000 M de € cuando necesitaron rescate, que acogimos refugiados (no muchos) de sus fronteras cuando se vieron desbordados, y que colaboramos militarmente, dentro de nuestras posibilidades, con otros miembros de la OTAN cuando lo necesitan. No recuerdo mucha ayuda de su parte para con otros paises OTAN o de la UE, y en el caso marroquí no se les ve apoyándonos.
Sigo pensando que dar zascas no es inteligente, salvo que seas una potencia y quieras presionar.
Servid cien veces, negaos una, y seréis recordados por vuestra negativa. Que no te importe el recuerdo, si no tu conciencia.
Avatar de Usuario
cualquiera
 
Mensajes: 322
Registrado: Mié Nov 24, 2010 6:42 pm
Ubicación: el llano

Re: Armada Griega

Notapor Uno que pasaba el Mié Jun 09, 2021 8:58 am

cualquiera escribió:En general no me parece inteligente que nadie de zascas sin un motivo de mucho peso, "arrieritos somos...".
Recordemos que España tiene más peso que Grecia en la UE, que les ayudamos con alrededor de 40000 M de € cuando necesitaron rescate, que acogimos refugiados (no muchos) de sus fronteras cuando se vieron desbordados, y que colaboramos militarmente, dentro de nuestras posibilidades, con otros miembros de la OTAN cuando lo necesitan. No recuerdo mucha ayuda de su parte para con otros paises OTAN o de la UE, y en el caso marroquí no se les ve apoyándonos.
Sigo pensando que dar zascas no es inteligente, salvo que seas una potencia y quieras presionar.


Bueno, es tu punto de vista. Está claro que el punto de vista de los griegos es distinto, y dudo mucho que España haya soltado 40.000M€, que no tiene para sí misma, para dárselos a Grecia. Son otros países los que han estado poniendo la mayor parte del dinero. Cuando dices 'hemos', creo que te refieres a la UE, pero en ese 'hemos', unos han arrimado el hombro más que otros. Están mosqueados con nosotros, y está claro que algo gordo ha sido para que sean así de contundentes. No veo en qué les hemos apoyado nosotros como país, y está claro que su no apoyo con Marruecos viene de algo que hemos hecho nosotros antes (causa-efecto y no otra cosa).

Por otra parte, se te olvida que hay múltiples decisiones en el contexto de la UE en el que todos los votos son importantes, porque requieren unanimidad. Y otras en las que un voto puede dejar caer la balanza del lado que no te interesa. Por ejemplo, ahí tienes el programa Horizon Europe bloqueado durante meses porque algunos países pequeños no están de acuerdo en cómo se plantea. Y seguramente no pondrán entre todos ellos ni el 5% del presupuesto, pero nos bloquean a todos.

Esto va de saber jugar tus cartas, aunque no sean las mejores. En cualquier caso, malo es que los denominados PIGS en Europa no sean capaces de hacer piña y frente común en general. Y si seguimos echando la culpa al empedrado y a los demás, en vez de mirar lo que hacemos mal, a mejor no vamos a ir.
Uno que pasaba
 
Mensajes: 138
Registrado: Mié Oct 16, 2013 9:33 am

Re: Armada Griega

Notapor cualquiera el Mié Jun 09, 2021 11:12 am

Hola Uno, de acuerdo en que hay diferentes puntos de vista, afortunadamente :D , si no seríamos una secta :c4 , sólo quería puntualizar que entre prestamos, avales y demás, hemos aportado al rescate de Grecia mucho dinero, acorde al peso económico de España en la UE. Puedes comprobarlo en San Google.
Te adjunto un copia-pega de la revista económica Cincodías:
"La suma total de aportaciones españolas alcanza los 42.897 millones"

Un saludo y mis respetos a tu opinión, naturalmente.
Servid cien veces, negaos una, y seréis recordados por vuestra negativa. Que no te importe el recuerdo, si no tu conciencia.
Avatar de Usuario
cualquiera
 
Mensajes: 322
Registrado: Mié Nov 24, 2010 6:42 pm
Ubicación: el llano

Re: Armada Griega

Notapor Uno que pasaba el Mié Jun 09, 2021 11:47 am

cualquiera escribió:Hola Uno, de acuerdo en que hay diferentes puntos de vista, afortunadamente :D , si no seríamos una secta :c4 , sólo quería puntualizar que entre prestamos, avales y demás, hemos aportado al rescate de Grecia mucho dinero, acorde al peso económico de España en la UE. Puedes comprobarlo en San Google.
Te adjunto un copia-pega de la revista económica Cincodías:
"La suma total de aportaciones españolas alcanza los 42.897 millones"

Un saludo y mis respetos a tu opinión, naturalmente.


Yo lo que he encontrado es una aportación total de unos 25.000M€ desde 2010, que salen de nuestra deuda pública. Que, ciertamente, es muchísimo dinero y que, en realidad, es el origen de que el BCE se ponga a comprar deuda soberana como si fueran caramelos (cosa que se suponía que nunca harían). Yo no encuentro la cantidad que dices, la verdad. Y estamos a años luz de lo que le deben a los alemanes. De todas formas, no creo que eligan unas fragatas por a quién le deben más dinero, o los alemanes ganarían de calle, ¿no? Igual que con los aviones (que están pensando si comprar Rafales, creo).

En cualquier caso, mira, ya hemos encontrado dónde está el dinero que nos teníamos que gastar en el sustituto de los P3 y de los Harrier, entre otros :lol:
Uno que pasaba
 
Mensajes: 138
Registrado: Mié Oct 16, 2013 9:33 am

Re: Armada Griega

Notapor Milites el Mié Jun 09, 2021 4:02 pm

Esas cifras pueden ser la aportación española al MEDE y fondos análogos, los que hacen el impopular "rescate".

España también recurrió al MEDE, el famoso "rescate" para rescatar a la banca.

Grecia ya no está fiscalizada por el MEDE, ya ha salido del rescate, hará dos o tres años.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 5427
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Armada Griega

Notapor bandua el Mié Jun 09, 2021 4:35 pm

La deuda griega, si no recuerdo mal estaba sobre todo en manos de bancos franceses. Por eso en su día los alemanes eran más partidarios de dejarlos caer y los franceses de rescatarlos.
Luego respecto a Grecia, entiendo que haya cierta narrativa en la que interese hablar del tema político, pero cuando Navantia firma el Anadolu tiene que tener claro que eso le va a complicar las cosas en Grecia. Entonces no puedes pedir el apoyo de tu gobierno para vender en Turquía y quejarte 2 años después de que tu gobierno parezca alineado con los turcos. Porque esas cosas se le perdonan a USA y similares, no a los mortales.
Al margen de eso ¿en qué nos afecta que griegos y turcos lleven siglos de gresca? Es un error pasar de eso, ¿por qué?
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Armada Griega

Notapor bandua el Mié Jun 09, 2021 5:22 pm

Uno que pasaba escribió:
cualquiera escribió:En general no me parece inteligente que nadie de zascas sin un motivo de mucho peso, "arrieritos somos...".
Recordemos que España tiene más peso que Grecia en la UE, que les ayudamos con alrededor de 40000 M de € cuando necesitaron rescate, que acogimos refugiados (no muchos) de sus fronteras cuando se vieron desbordados, y que colaboramos militarmente, dentro de nuestras posibilidades, con otros miembros de la OTAN cuando lo necesitan. No recuerdo mucha ayuda de su parte para con otros paises OTAN o de la UE, y en el caso marroquí no se les ve apoyándonos.
Sigo pensando que dar zascas no es inteligente, salvo que seas una potencia y quieras presionar.


Bueno, es tu punto de vista. Está claro que el punto de vista de los griegos es distinto, y dudo mucho que España haya soltado 40.000M€, que no tiene para sí misma, para dárselos a Grecia. Son otros países los que han estado poniendo la mayor parte del dinero. Cuando dices 'hemos', creo que te refieres a la UE, pero en ese 'hemos', unos han arrimado el hombro más que otros. Están mosqueados con nosotros, y está claro que algo gordo ha sido para que sean así de contundentes. No veo en qué les hemos apoyado nosotros como país, y está claro que su no apoyo con Marruecos viene de algo que hemos hecho nosotros antes (causa-efecto y no otra cosa).

Por otra parte, se te olvida que hay múltiples decisiones en el contexto de la UE en el que todos los votos son importantes, porque requieren unanimidad. Y otras en las que un voto puede dejar caer la balanza del lado que no te interesa. Por ejemplo, ahí tienes el programa Horizon Europe bloqueado durante meses porque algunos países pequeños no están de acuerdo en cómo se plantea. Y seguramente no pondrán entre todos ellos ni el 5% del presupuesto, pero nos bloquean a todos.

Esto va de saber jugar tus cartas, aunque no sean las mejores. En cualquier caso, malo es que los denominados PIGS en Europa no sean capaces de hacer piña y frente común en general. Y si seguimos echando la culpa al empedrado y a los demás, en vez de mirar lo que hacemos mal, a mejor no vamos a ir.

Su no apoyo con Marruecos puede ser perfectamente debido a que Francia y USA tampoco nos apoyan, y no por ninguna afrenta, sino por las mismas razones por las que en su día apoyaron las marchas verdes y demás, o somos tan naives como para pensar que eso es algo que montan los marroquís sin apoyos. No, la cosa es tan sencilla como que los fosfatos del sáhara son más sencillos de controlar a través de una monarquía como la marroquí, que de un estado de corte occidental como el nuestro. Los griegos tienen dos apoyos y son dos apoyos que no están con nosotros en la cuestión saharaui y que de hecho han puesto de su parte en que sea marroquí. Que sentido tiene para ellos ponerse contra sus apoyos.
Entonces podemos mirar empedrados si queremos, pero lo primero es tener claro porque te apoyan y porque no. Que aquí nos gusta mucho esconder la cabeza y no mirar lo que no nos gusta, pero lo único cierto es que en los pactos internacionales hay mucho gris y es un error muy grave pensar que lo que conviene a nuestros socios en la ue o en la OTAN es siempre lo que nos conviene a nosotros porque a menudo es lo contario. Y hay que ser un pueblo maduro y empezar a comprender que no siempre que una nación extranjera tiene un desacuerdo con nosotros es porque hayamos cometido errores. Y con los griegos más allá de que ambos seamos pigs, no tenemos nada en común y si no nos apoyan con Marruecos no es solo por la cuestión turca, que puede que también, es sobre todo, porque Francia y USA apoyan a Marruecos hasta donde les permite el decoro y si estos dos países hubiesen apoyado la postura española probablemente ni hubiese habido marcha verde. Entonces pues podemos entetenernos con el folklore de las culpas a los políticos de uno y otro color, y sus muchos errores. Pero lo cierto es que en la escena internacional nuestros representantes a medido van con manos perdedoras, porque tenemos los apoyos justos fuera y habitualmente ninguno en casa.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: elgranmazapan y 22 invitados