Portaaviones y aviación embarcada

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Jota Mar el Mar Mar 12, 2019 4:09 pm

bandua escribió: Pero creo que Francia va priorizar siempre la industria propia muy por encima de la viabilidad de dichos proyectos. Pasó cuando se marcharon del EFA y para mi gusto ya está pasando con la forma en que afrontan el FCAS.


Bueno los franceses han particiado en muchos proyectos comunes, aviones, misiles, barcos, etc y otro tanto en creacion de empresas comunes. Si Airbus existe como tal, tiene mucho que ver con la voluntad francesa y existen otros ejemplos, sin ir màs lejos la union de Nexter con Krauss Maffei para la concepcion del futuro carro.
En el caso del EFA, la posicion francesa era la misma que la tiene en el proyecto franco aleman o en el proyecto NEURON : no pueden existir 27 jefes, hay que designar un jefe de fila /proyecto. En el caso del proyecto franco aleman, como es un proyecto màs amplio que un avion, Airbus es jefe de una cosa y Dassaul de otra . En el caso del carro es KMW quien lleva el liderazgo
Mira la brigada Franco Alemana existe desde 1989, la escuela franco alemana del helicoptero Tigre , la escuela franco belga de pilotos (alphajet) Existe incluso una cadena de télé franco alemana desde el 1992, ARTE, que se retransmite en 10 paises ademas de Francia y Alemania,
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor ruso el Mar Mar 12, 2019 4:51 pm

Ya lo hacen los estadounidenses confundiendo América con los Estados Unidos de América y ahora nosotros confundimos Europa con la Unión Europea.
...que parezca un accidente...
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor rubin75 el Mar Mar 12, 2019 5:05 pm

[youtube]E_VqCPsXeBY&t=96s[/youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=E_VqCPsXeBY&t=96s

Aquí una clase sobre la Crisis de liderazgo de Estados Unidos. Para marcar
el contexto de la relación de EE.UU. con la Europa occidental.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Silver Surfer el Mar Mar 12, 2019 7:07 pm

No es el mejor hilo pero gran lección de historia por el profesor Florentino Portero, muchas gracias por compartirla. A señalar que uno de los conceptos más repetidos del siglo pasado es que un Estados Unidos victorioso asumió una posición de liderazgo en el mundo occidental, creando así un orden internacional y convirtiéndose en el siglo americano al final de la SGM. El profesor Portero establece 1947 como el punto de partida de esta situación, pero no estoy de acuerdo. La influencia británica todavía estaba muy presente en más de una cuarta parte del planeta y es muy poco probable que renunciase a su poder y liderazgo en el campeonato de la democracia. No es convincente que aislado por los océanos y los altos impuestos los USA se transformen de la noche a la mañana en una superpotencia mundial.

Aunque la producción industrial y el monopolio atómico hablan por sí mismos, el poder y la influencia del Imperio Británico a nivel mundial durarán hasta finales de 1956, cuando la reelección de Dwight Eisenhower trae una "Segunda declaración de independencia" de Gran Bretaña después de las amargas decepciones en las políticas en Egipto por el Canal, en Irán por el petroleo, Vietnam en su independencia, China con tratados comerciales y Taiwan y otros lugares como Malasia, etc. Un punto en la historia que se acentuará poco después con un evento que da sacudidas de la Tierra en 1957: el lanzamiento del primer satélite "Sputnik". Por entonces el vicepresidente Richard Nixon ya había declarado abiertamente que los Estados Unidos estaban asumiendo el liderazgo de la política exterior del mundo libre.

El período entre 1945 y 1957 fue transitorio. Cuando Eisenhower llegó a la presidencia en 1953, era consciente de que Gran Bretaña era una potencia dominante en el Medio Oriente y estaba ejerciendo un veto sobre las decisiones estadounidenses en el sudeste asiático. Unos inconvenientes políticos de resoluciones quizás más difíciles que la propia amenaza soviética. El mismo sentimiento fue compartido por los británicos en su decline. El término "Superpoder" fue acuñado en 1944 por el profesor Willian T.R. Fox y englobó la idea de tener "gran poder y gran movilidad de poder", pero los estados Unidos eran cautelosos con respecto a las tropas de guarnición en Europa donde el BAOR (el ejército británico del Rin era la fuerza mas poderosa), asi como desarrollar una presencia naval en el Medio Oriente y crear un aparato de inteligencia digno de su nombre como elque los británicos tenían. Londres fue también el banquero del mundo durante la primera mitad de los 1950s.

Ese punto brillante en la noche oscura de 1957, que era el Sputnik, estaba anunciando una nueva era que habia fermentado desde el final de la Segunda Guerra Mundial. El espectro de la amenaza de los ICBM eliminaba las barreras geográficas mientras que el poder económico estaba inclinando las escalas en el lado estadounidense con un trasfondo de furioso anticomunismo propiciado por McCarthy con sus cazas de brujas. Poco después sigue la estela plateada de un joven y carismático senador llamado John F. Kennedy que estaba a punto de emocionar a una nación en un juego que solo podían jugar dos: La lucha por la supremacía contra la "despiadada y cruel tiranía" de la Unión Soviética en sus propias palabras.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Urcitano el Mar Mar 12, 2019 7:27 pm

Orel escribió:Pues yasiw, tu idea de "portaaviones común europeo" no era ninguna locura. "Chapeau" por acertar! :D

Yasiw, di la verdad eres un miembro de BND alemana...jejeje

Yo venia a compartir el enlace, pero ya lo han puesto.

La verdad, tengo que decir, que me gustaría ver que ese plan cuajara. Parece que Alemania, ya que paga la factura del FCAS navalizado para la "Marine Nationale", esta dispuesta a intentar sacar rédito de esa inversión/gasto.

Imaginar que la base para ello puede ser el EuroCuerpo, en donde tienen presencia las naciones mas potentes de la UE, Alemania, Francia, España (todos miembros del FCAS) e Italia, amen de otros participes como Grecia, Polonia, Luxemburgo, Bélgica, Rumanía y Turquía, que por otra parte la excluiría.

Francia tiene una mas que probada experiencia en construir portaaviones con propulsión nucelar ( :c6 nuclear), lo que junto con nuestros astilleros, NAVANTIA, Fincantieri, Italianos y Alemanes HDW???...se podria crear una especia de AIRBUS naval para la construccion de los dieferentes modulos del Carrier.
La dimension y envergadura del proyecto, asi como su posible poder de disuasion, una vez estuviera listo, podrian atraer a otros paises Europeos como Portugal u Holanda, para la participacion en el mismo.


Tercio norte escribió:Pongamos que se hace un programa con fondos europeos, 3 portas como dios manda 90.000tn, cual es su base, francia??? Y sus tripulaciones??? Otra cosa seria portas medios 40-50.000tn, para unos 20-25 cazas no mas de 35 aparatos con helos y todo, pagados con fondos Europeos, pero operados por paises, digamos 2 francia 1 italia, alemania y nosotros. Que si que flota conjunta y lo que sea pero a una mala mo manejo yo.

Pues sera como todo. Habrá que repartir papeles, pero siendo realistas los que mas peso tendrían en un proyecto así serian los franceses. Históricamente los vienen usando allende los mares en beneficio de sus diferentes intereses a los largo del globo y desde luego no tienen ningún complejo en despegarlos a ningún sitio a tirar hierros.
Luego esta el tema del mantenimiento de los reactores, los cuales seguramente serán tecnología suya, con lo cual el mantenimiento por experiencia, instalaciones y lógica debería ser suyo.

El resto de papeles, si podría ser mas tipo JOINT, sobre todo en lo que afecte a su Grupo Aéreo Embarcado, el cual su principal vector debe ser el FCAS,(en donde tenemos participacion junto con Francia y Alemania) junto con Merlins, NH-90 y algun UCAV/UAV naval Europeo.

Hace años, en el Foro General Militar (en el cual estábamos algunos de los presentes) hubo un proyecto de dos foreros (Santi y RGSS) que se curraron un diseño de un porta trimaran en 3D. Para los que no lo conocéis os dejo un enlace del hilo que trababa el tema, así como otro en donde esta el "proyecto" desglosado, la verdad es que merece la pena echarle un vistazo. Recuerdo leer hasta posibles nombres como EUROPA, MARE NOSTRUM, INQUISITOR y CONQUEROR.

https://www.militar.org.ua/foro/idea-pa ... 33474.html

el pdf del enlace del hilo se puede ver aqui

https://www.taringa.net/+info/cerberus- ... ones_wtheu

Si poneis Cerberus portaaviones en el buscador os salen alguna que otra imagen que no esta disponibles en el hilo.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Mar Mar 12, 2019 9:05 pm

Makutis86 escribió:Hace años, en el Foro General Militar (en el cual estábamos algunos de los presentes) hubo un proyecto de dos foreros (Santi y RGSS) que se curraron un diseño de un porta trimaran en 3D. Para los que no lo conocéis os dejo un enlace del hilo que trababa el tema, así como otro en donde esta el "proyecto" desglosado, la verdad es que merece la pena echarle un vistazo



Se lo curraron mucho, pero no voy a recordar de quien fue la idea original :c3


Con los alemanes ya no se puede ir a ningun lado, solo piensan en su industria y luego dejan pudrirse el material. Si esos van a tirar de la Europa de la defensa (o los franceses, que si ponen dinero, pero son ellos y luego los demás), lo podemos ir olvidando.

Sería mas lógico acordar una cooperacion bilateral con USA y su fuerza para africa, ponemo sun barco y unos aviones, que puedan usarse por separado en barcos USA o embarcar aviones USMC. Y ya si llegamos a un acuerdo con italia para extender la fuerza anfibia a un grupo de tareas conjunto, con la misma filosofia, miel sobre hojuelas, total... hoy europa solo tiene un frente abierto que no es asunto OTAN, y está en el mediterraneo.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Orel el Mié Mar 13, 2019 7:14 am

Claro, es que si no la cosa tiene "truco", jejejeje, dado que evidentemente el Superhornet no se ha exportado prácticamente

Yasiw, precisamente el truco está en no contar el Super Hornet que es una versión del Hornet. Es como si hablando de F-15 fabricados no cuentas desde que existe el Strike Eagle :wink:
Para más más información, escuchad el episodio 14 de la primera temporada del podcast (T1E14): https://www.ivoox.com/ptmya-t1ep14-noti ... 268_1.html

Un saludo!
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Mié Mar 13, 2019 7:50 am

Roberto Montesa escribió:
Makutis86 escribió:Hace años, en el Foro General Militar (en el cual estábamos algunos de los presentes) hubo un proyecto de dos foreros (Santi y RGSS) que se curraron un diseño de un porta trimaran en 3D. Para los que no lo conocéis os dejo un enlace del hilo que trababa el tema, así como otro en donde esta el "proyecto" desglosado, la verdad es que merece la pena echarle un vistazo



Se lo curraron mucho, pero no voy a recordar de quien fue la idea original :c3


Con los alemanes ya no se puede ir a ningun lado, solo piensan en su industria y luego dejan pudrirse el material. Si esos van a tirar de la Europa de la defensa (o los franceses, que si ponen dinero, pero son ellos y luego los demás), lo podemos ir olvidando.

Sería mas lógico acordar una cooperacion bilateral con USA y su fuerza para africa, ponemo sun barco y unos aviones, que puedan usarse por separado en barcos USA o embarcar aviones USMC. Y ya si llegamos a un acuerdo con italia para extender la fuerza anfibia a un grupo de tareas conjunto, con la misma filosofia, miel sobre hojuelas, total... hoy europa solo tiene un frente abierto que no es asunto OTAN, y está en el mediterraneo.


Estoy de acuerdo con Orel los diferentes intereses lo harían inviable......
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Jue Mar 28, 2019 9:46 am

Durante la grabación y emisión del podcast de esta semana el compañero Rubin, planteó el tema de dos hangares en portaaviones, al final y de forma rápida le comenté que eso ya se hizo y lo utilizaron los japoneses en la WWII, como ejemplo la clase Hiryu.

Pues bien, simplemente añadir que las dudas que pueden surgir sobre la capacidad aérea de los portaviones en el caso de tener dos hangares es la misma que en algunas ocasiones surgen hablando de dos similares.

Cuando el buque es diseñado y proyectado como portaviones su capacidad aérea es relacionada con su tamaño y lo normal es que unos buques diseñados como tales a iguales dimensiones y desplazamiento tengan una dotación aérea similar o una pequeña diferencia.

Ya en la WWI y en el periodo de entre guerras y durante la WWII mundial las cosas fueron muy diferentes debido a las transformaciones y modificaciones de buques ya terminados o casi, que debido a las necesidades del servicio fueron transformados. Partiendo que la capacidad aérea depende del hangar o el número de ellos

El primer cambio sobre la marcha fue el del HMS Furious se remodeló la popa con una cubierta de vuelo y a mitad de los años 20, se le puso un cubierta completa, y llevaba 33 aviones y por parte japonesa y con un desplazamiento menor (1000 toneladas) para las mismas fechas y con diseño original de portaaviones, metían 64 aviones.

A que se debe una diferencia tan grande las transformaciones obligan a suprimir artillería principal y aumentar la obra muerta, pero como es una transformación y no estaba previsto inicialmente hay que meter pañoles para munición aérea, depósitos de combustible de aviación, ascensores, talleres y repuestos, etc.

Sin obviar todo lo que tiene que pasar por ahí, hacia la cubierta exterior desde las instalaciones que ya se tenían en cubiertas más bajas, todo eso resta espacio.

Ahora viene la parte de la física, el centro de gravedad, la altura metacéntrica, el puntal del buque, todo eso nos lleva a que el buque se pueda desequilibrar, por lo que el hangar tiene que reducir altura

Ojo que en estas transformaciones hay que tener en cuenta el blindaje del buque a transformar, que normalmente un porta no lo tiene y nos da unos pesos engañosos al comparar unos y otros.

Todo esto nos lleva también a que el hangar se tiene que ajustar a la línea de diseño del buque en cuestión, con una proa y popa completamente distintos a un porta original y trae consigo más reducción de espacio y al final el hangar tiene unas dimensiones muy escasas en relación con el tamaño del buque de ahí su poca capacidad.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Jue Mar 28, 2019 10:27 am

Cuando se transformaron genuinos portaaviones caso del japones Ryujo, que fue una modificación muy grande con la idea de ampliar el número de aviones, ya que la idea original era un solo hangar, pero durante su construcción se opto por dos hangares lo que hizo que la obra muerta fuese grandísima, en consecuencia mucha inestabilidad, lo dejaron casi plano sin puentes ni sobre estructuras, y hubo que aumentar el lastre para tenerlo perfectamente adrizado.

En mi opinión, ¿ a que se debe que la idea de dos hangares no cuajara ? Pues a una mezcla de todo lo anterior, pero principalmente, por culpa de la movilidad interior y los elevadores a la cubierta de vuelo.
En los proyectos iniciales, con elevadores interiores se perdía espacio en ambos hangares, y eso que los aviones eran más pequeños que hoy, pero era necesario dejar espacios libres en ambos para poder moverlos, y al final, dos hangares no significaba ni mucho menos el doble de aparatos y aún cuando a veces se estaba cerca debido a problemas de estabilidad había que eliminar sobre estructuras.

Hoy en día a pesar de llevar los elevadores volados sobre la banda, los aviones son más grandes, lo que trae consigo una mayor altura del hangar, los sistemas electrónicos, radar, etc, que antes no existían y necesitan situarse elevados, llevan a un aumento de problemas en la parte física del asunto que si bien pueden ser resueltos, es a costa de unas dimensiones del buque colosales, no contempladas hoy en día desde el punto de vista del coste u operaciones, no debemos olvidar que la geografía también tiene algo que decir, y uno de los puntos principales hoy en día es poder cruzar un portaaviones por el canal de Suez y Panamá.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor ruso el Jue Mar 28, 2019 2:08 pm

Los Essex también tenían dos hangares, y muchos portaaviones del periodo de entreguerras fueron consecuencia de la conferencia de Washington, para aprovechar cascos de cruceros y acorazados que no podían completarse como tales por las limitaciones impuestas por el tratado.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Jue Mar 28, 2019 5:20 pm

Me encantaría ver un diseño 100% de Navantia de un portaaviones VSTOL o STOBAR para unos 24 aviones y unos los helos necesarios para CSAR, AWACS, transporte, etc.....Por desgracia, creo que no lo veré, y tendré que conformarme con el magnífico BPE JC1....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Jue Mar 28, 2019 6:35 pm

ruso escribió:Los Essex también tenían dos hangares, y muchos portaaviones del periodo de entreguerras fueron consecuencia de la conferencia de Washington, para aprovechar cascos de cruceros y acorazados que no podían completarse como tales por las limitaciones impuestas por el tratado.


Hasta el crucero canarias estuvo en un tris de acabar así....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Jue Mar 28, 2019 6:35 pm

Si es por eso, esto es lo que se tenía pensado ofrecer a Argentina, el conocido SAC 220, del cual tenemos un hilo y todo.Imagen
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Jue Mar 28, 2019 6:36 pm

Eso hoy en dia no merece la pena, no hay tifon naval y para llevar F35C, por superior que sea, llevas el B en un 'cavour' mucho mas sencillo.
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