AV-8B Harrier II

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Mar 10, 2021 11:12 am

Milites escribió:Segun la wikipedia los marines operan unos 142, España 13 e Italia 16. Es evidente que una baja del aparato en los Marines, con lo que supone de soporte y no lo olvidemos de formacion, sería el fin... Los usuarios del Tornado afrontan costes disparados a partir de 2025, es el proceso.
Por poder, a base de dinero hipotético todo se puede.

No sería el fin porque como dices a continuación, con dinero todo se puede. El problema es ése: el dineral que cuesta mantener en solitario un número ínfimo de sistemas de armas.

Oquendin escribió:todo esto viene por una animadversión irracional contra el Harrier y todo lo que le rodea desde hace unos años.

Por si me incluyes en el saco, no es mi caso en absoluto. He defendido mantener el ala de combate, hasta que en los dos últimos años tanta gente que sabe tanto me ha dado tantos argumentos, no en contra pues también la desean, si no de prioridades, que me han hecho tambalearme un poco. Pero vamos, eso no tiene nada que ver con el Harrier si no con el F-35B. El Harrier mientras estemos dispuestos a pagar y compremos para canibalizar, ahí seguirá y yo encantado.

Oquendin escribió:
jupiter escribió:Lo acabas de arreglar con los Crusader franceses y los F104 italianos. Te das cuenta que los ejemplos que citas eran y son chatarra que no valían para nada ?

...Puede ser perfectamente viable mantener aparatos en vuelo con el ciclo de vida caducado. ... Otra cosa muy distinta es la supuesta utilidad que esto pueda tener. Cosa que yo no he entrado a valorar en este debate concreto.

Son ciertas las dos cosas. Matizo que "no valer para nada" tampoco, pues si no no los habrían seguido usando. Estaban desfasadísimos pero como mínimo, les servían para que sus pilotos no pierdan la calificación de vuelo, de apontajes, que sigan practicando tácticas... Lo peor de todo es la retirada total, que los pilotos y mecánicos no dispongan de material de vuelo, porque recuperar el entrenamiento cuesta muchísimo. Es lo que se dice de la MPA o de los subs. Perderlos durante 2 años es catastrófico, o mandas mientras tanto a tus tripulaciones y mecánicos a entrenarse fuera (que supone un pastizal) o perderán el bagaje, la experiencia y calificaciones, que es lo grave. En ese caso, mejor usar F-104 o F-8 que no tener nada durante un lapso de tiempo.

Saludos
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor evol el Mié Mar 10, 2021 11:14 am

ESte último argumento que comentas Orel era el que iba a decir yo, y no es poco mantener a pilotos y mecánicos calificados.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor yasiw el Mié Mar 10, 2021 11:39 am

Más allá del debate sobre las limitaciones del Harrier -que las tiene, pero también sus ventajas, si no no habría estado tanto tiempo en servicio- siempre me ha llamado la atención que un nuevo modelo mejorado, tendría mercado frente al "caza único" F-35B y sin embargo nadie se atreve a intentarlo. Ni siquiera los rusos, que amagaron con ello no hace mucho.

Se me ocurre algún presidente turco que seguro se interesaría por un par de docenas...

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Mar 10, 2021 12:48 pm

Yasiw, yo ahí aplico mi principio simple pero generalmente acertado, de "algo tendrá el agua cuando la bendicen... y lo contrario". Hacer tal avión y tener tal capacidad en mini-portas es muy valiosa, mucho, pero a un coste brutal. Que a casi nadie le merece la pena. Salvo que tenga mucho dinero y/o una amenaza gordísima (Japón o Corea del Sur). Y repito: a mí me gustaría seguir tras el Harrier con F-35B, pero veremos pelas y prioridades.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Oquendin el Mié Mar 10, 2021 1:50 pm

jupiter escribió:A ver si el problema va a ser que no entiendes lo que escribes.


Habia escrito otra cosa respecto a esta cita tuya pero para respetar el decoro del foro la omito.


jupiter escribió:
Cuando cierre el programa, se termina el Harrier..


Eso es totalmente falso. No tiene porque ser asi ni mucho menos. Pero bueno si lo dice Nostradamus.



Orel escribió:Por si me incluyes en el saco, no es mi caso en absoluto. He defendido mantener el ala de combate, hasta que en los dos últimos años tanta gente que sabe tanto me ha dado tantos argumentos, no en contra pues también la desean, si no de prioridades, que me han hecho tambalearme un poco. Pero vamos, eso no tiene nada que ver con el Harrier si no con el F-35B. El Harrier mientras estemos dispuestos a pagar y compremos para canibalizar, ahí seguirá y yo encantado.


No tú no estas en el saco. Y yo soy de los que piensa como tú. Pero es significativa la animadversion de muchos foreros contra el Harrrier como si fuera el mal de males de la armada.

Si alguien se cree que dando de baja hoy mismo el Harrier se va a mejorar la operatividad de la flota , aumentar los dias de mar y que vamos a tener una hiperflota de 8 submarinos.... que deje de soñar.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor yasiw el Mié Mar 10, 2021 3:01 pm

Pregunta: ¿CASA Sevilla se encargó en su día de la producción, ensamblaje, etc. de los Harriers españoles o qué concretamente?

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor evol el Mié Mar 10, 2021 4:24 pm

Probablemente esté equivocado, pero yo diría que de ninguna de esas. Como mucho la adecuación de determinados equipos específicos para la Armada en su recepción, y después de la versión actualizada AV-8B+, pero que yo creo "mamaba" mucho de los trabajos desarrollados para los Marines, ¿no?
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Mié Mar 10, 2021 5:18 pm

Decir que el Harrier es chatarra es pasarse trescientos pueblos. Al dia de hoy lo unico que les pasa es que no son supersonicos y tienen poca carga de pago y/o alcance. Punto. Compararlos con unos A4 que estaban en su momento totalmente desactualizados es futil cual resistencia a los borg. Pero la tecnologia que incorporan los AV8 dista mucho de ser "chatarra". Siguen siendo un avion con un buen radar, por mas recortadas que esten sus prestaciones, y con una panoplia de armamentos plenamente actual. De hecho, se podria incluso pensar que si el uso principal que se les iba a dar era mas CAS que perseguir a los Backfire cerca de Islandia lo mismo el Harrier es casi que mas adecuado que el F35. Tampoco confundamos el convenio Hispano-Italo-gringo con las tablas de la ley. Era un acuerdo que nos permitio a dos paises acceder a lo que un tercero hacia por un modico precio. No nos vamos a engañar. Pero tambien te constreñia en algunos puntos. Por ejemplo, integrar una cosa no USA era... complicado. Y nosotros tenemos cosillas que nos interesaria meter. Como mencionaba en el post anterior, simplemente montar el Iris-T y aun un Meteor reducido podria cambiar muchas cosas. Y no es descabellado en tanto en cuanto el Harrier y el F18 comparten muchas cosas como los buses de datos y el radar. El principal problema siempre sera que haya repuestos porque si no los hay.... Pero los va a haber. Una montaña. Y los mecanismos de acceso a esos repuestos ya estan establecidos. No ibamos a empezar a tirar del AMARG porque eso es algo que se lleva haciendo ya mucho tiempo.

Estamos planteando la cosa como una dicotomia falsa: o "avion basura" o inexistente frente a F35. Y no es asi, esta el camino intermedio de mantener en vuelo los Harrier durante otra decada y media mas y mantenerlos con un minimo de actualizacion. Un minimo. No seria necesario ni lograr la estrella de la muerte en ellos. Mantener una digna capacidad BVR y de ataque a tierra es algo a nuestro alcance. Ademas, tal como esta el patio posiblemente sea la opcion mas sensata de todas porque si el susto es lo que te costaria mantener los Harrier minimamente viables, imaginaos el gasto de incorporar unos aviones que valen lo que valen y a los que aun les falta una morterada de dinero para que sean realmente operativos. En realidad, tal como estan las cosas lo mas logico es mantener los Harrier un minimo de diez años mas en vuelo. Y despues ya veriamos.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor jupiter el Mié Mar 10, 2021 8:29 pm

Orel escribió:Son ciertas las dos cosas. Matizo que "no valer para nada" tampoco, pues si no no los habrían seguido usando. Estaban desfasadísimos pero como mínimo, les servían para que sus pilotos no pierdan la calificación de vuelo, de apontajes, que sigan practicando tácticas... Lo peor de todo es la retirada total, que los pilotos y mecánicos no dispongan de material de vuelo, porque recuperar el entrenamiento cuesta muchísimo. Es lo que se dice de la MPA o de los subs. Perderlos durante 2 años es catastrófico, o mandas mientras tanto a tus tripulaciones y mecánicos a entrenarse fuera (que supone un pastizal) o perderán el bagaje, la experiencia y calificaciones, que es lo grave. En ese caso, mejor usar F-104 o F-8 que no tener nada durante un lapso de tiempo.

Saludos


Si se trata de mantenerlos en vuelo para mantener la calificación de los pilotos, entonces tiene justificación, si se trata de conservar números en el orbat como hacen los argentos, es para fusilar a mas de uno.

Osea, si se van a adquirir F35B, tiene sentido conservarlos, de lo contrario es tirar el dinero a la basura.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Jue Mar 11, 2021 5:50 pm

Yo es que, insisto, me niego a considerar un avion capaz de llevar la panoplia de armas que lleva el Harrier como poco menos que un culopollo solo apto para calificaciones. Desde luego no se puede discutir que es un avion con la velocidad que tiene, el alcance que tiene y la carga de pago que lleva. Eso es impepinable. Pero de ahi a considerarlo chatarra como se esta haciendo va un mundo. No es que siga siendo un avion mas que digno, sino que esos proximos diez años puede seguir siendolo en su contexto. Que aqui nadie esta hablando de que toda la defensa aerea de España y la OTAN caiga sobre sus hombros. Esos aviones tienen un espectro de utilizacion determinado dentro de la Armada. Y en ese contexto y para esas misiones sigue siendo perfectamente valido. Es mas, va a seguir siendolo durante bastante tiempo, que el ala fija en la Armada nunca ha estado pensada para hacer un raid sobre Teheran. El que este escogiendo avion bajo hipotesis no realistas terminara equivocandose, como es logico. Misiones de España y necesidades de España. Porque si ya tenemos escuelas que dicen que perder el ala fija es irrelevante por innecesaria, imaginaos como va el tema.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor JAG63 el Jue Mar 11, 2021 6:52 pm

Creo que en la guerra de las Malvinas, los perfidos perdieron unos cuantos Harrier abatidos por misiles Roland y artilleria AA. Imaginate como caerían actualmente.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Tercio norte el Jue Mar 11, 2021 8:42 pm

esos harrier y los actuales av-8b II plus, iguales iguales, tampoco son, vamos, digo yo......
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor jupiter el Jue Mar 11, 2021 10:31 pm

Tercio norte escribió:esos harrier y los actuales av-8b II plus, iguales iguales, tampoco son, vamos, digo yo......

Los actuales sistemas antiaéreos tampoco son iguales a los de hace 40 años.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Vie Mar 12, 2021 8:55 am

Oquendin escribió:No [Orel] tú no estas en el saco. Y yo soy de los que piensa como tú...

:wink: :wink:

Oquendin escribió:...Pero es significativa la animadversion de muchos foreros contra el Harrrier como si fuera el mal de males de la armada.

Genera cierta polémica, sí.

Atticus escribió:Decir que el Harrier es chatarra es pasarse trescientos pueblos. Al dia de hoy...
... Yo es que, insisto, me niego a considerar un avion capaz de llevar la panoplia de armas que lleva el Harrier como poco menos que un culopollo solo apto para calificaciones...

Atticus, no se referían a que el Harrier fuese hoy "chatarra", si no al futuro: a que dentro de muchos años, siendo el único usuario, etc, llegaría a ser "chatarra, como lo fueron p.ej. los F-104 en la AMI o los F-8 en la Marine".
Por un lado estoy de acuerdo en que se ha exagerado, y por otro lado estoy de acuerdo en que se corre el riesgo de llegar a un punto de desfase exagerado. Con la utilidad citada de calificaciones (p.ej. en la AMI en espera del EFA y en la Marine en espera del Rafale M).

jupiter escribió:Si se trata de mantenerlos en vuelo para mantener la calificación de los pilotos, entonces tiene justificación, si se trata de conservar números en el orbat como hacen los argentos, es para fusilar a mas de uno. Osea, si se van a adquirir F35B, tiene sentido conservarlos, de lo contrario es tirar el dinero a la basura.

La Armada ya ha demostrado que peleará a brazo partido por tener F-35B, por tanto alargarán el Harrier todo lo que sea posible en espera de que les den fondos. Y si al final no se los dan, mala suerte, pero no será porque no lo pretendan.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Tercio norte el Vie Mar 12, 2021 9:02 am

jupiter escribió:
Tercio norte escribió:esos harrier y los actuales av-8b II plus, iguales iguales, tampoco son, vamos, digo yo......

Los actuales sistemas antiaéreos tampoco son iguales a los de hace 40 años.


por supuesto, pero en la afirmación, en las malvinas se derribaron con roland y AAA imaginate ahora, se entiende que el avión es el mismo y la amenaza a evolucionado, y no es cierto, el avión a evolucionado una barbaridad desde entonces, y no este en peor disposición de la que estaba en ese momento contra los sistemas AA. Yo diría que bastante mejor, aun siendo un avión bastante vulnerable a estas.
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