AV-8B Harrier II

[Orel]

¿Y en qué escenario mínimamente realista [y a gran distancia de nuestros territorios], en el que hiciese falta cobertura aérea propia, se supone que se metería nuestra Armada ella solita sin suponer ese mismo escenario la movilización de otras fuerzas nacionales o aliadas?

Amén.

Por ejemplo, ese en el Sahel y Golfo. Con una China ya establecida allí... O un Magreb unido bajo un gobierno islamista y que nos mete unos Kilo a 600 MN a tocarnos las narices de nuestro trafico mercante, al mismo tiempo que desde una costa atlántica africana de 3000 km se amenaza Canarias y su tráfico marítimo.

Para ninguno de esos escenarios tener F-35B embarcados es una prioridad. Aparte, el "portaaviones" Canarias ya tiene sus propios "cazas embarcados". Y el F-35B no vale para nada frente a subs, ni frente a un Kilo a 600 MN ni al lado de casa.

O nuestros compromisos con los aliados. No digo que vayamos a aenvair un LHD al mar de barents, pero sí podrían pedirnos cubrir parte del atlántico o mediterráneo si franceses e ingleses si "suben" al norte...escenarios oceánicos hay. Y competen a nuestros intereses exclusivos.

No, racer. No todos los países con una gran ZEE, con flota pesquera-comercial o que reciba bienes por mar (vamos, todo el Planeta con costa) debería tener cazas embarcados.

Solo quería dejar constancia que esas marinas sin prestigio nombradas como Portugal tienen 2 submarinos de 10 años, y 5 P3 Orión, que ya suponen más capacidad estratégica, porque la capacidad de guerra submarina es estratégica, que las Fuerzas Armadas de España. Y compararse con la Marine de Alemania (6 U212 + 2 planificados... 31 helicópteros ASW nuevos en 2025/28... 4 P3 que serán 5 P8...) es un ejercicio de masoquismo bastante, pero que bastante, ridiculo.

Amén.

renunciar a ser Italia nos obliga a ser Alemania...y eso CUESTA DINERO como UD [Milites] bien ha dicho.

Tener cazas embarcados no evita ni reduce tener que tener submarinos, MPA, fragatas...
Pero si es todo lo contrario: tener cazas F-35B embarcados cuesta más dinero, mucho más dinero, que no tenerlos.

Saludos

[Atticus]

Una cosa ATTICUS , tu trabajas para Eurocopter?

No. Yo lo hago gratis. Tonto que soy... Tenia que cambiar de bando, que se nota que alli pagan mejor.

en mi opinión, renunciar al ala fija embarcad tiene unas implicaciones estratégicas de enorme calado. Si se toma esa decisión, se está renunciando a tener una Armada de proyección oceánica,

Pues, francamente... Una de las razones por las cuales se tambalea mi querencia a ala fija es cuando me pongo a mirar lo que cambian nuestras capacidades reales teniendo una docena de aviones o no teniendolas. Que si, cuando tienes un Charles de Gaulle y renuncias a el, si que todo cambia. Pero lo nuestro... Lo nuestro... pues ya tal. A lo mejor dedicas el mismo presupuesto que ahora gastas en aviones a otras cosas (MPA sugieren por ahi) y te quedas mas limpito, ordenadito y "oceaníco" que antes. Que no lo se, que es cuestion de hacer cuentas. Pero que dichas cuentas distan mucho de ser evidentes.

Pero creo que estamos olvidando lo basico, lo nuclear. ¿Para que esos aviones? Porque escucho mas argumentos desde el punto de vista del prestigio, del desfile del dia de las FAS, que desde el punto de vista operativo. ¿Para que estamos utilizando esos aviones ahora? Eso para empezar. Porque ahi alguien te puede señalar que al dia de hoy esos aviones son exclusivamente para apoyo CAS e interdiccion limitada. Muy limitada, ya que no puedes llevar ni la carga de pago ni alcanzar las distancias que se requieren. "Defensa aerea de la flota", direis algunos. Y yo os recordare que esa funcion lleva recayendo en las F100 desde que llegaron y que llegaron precisamente para eso. Y el advenimiento de las F110 (aun con 16 pozos solo) no es que lo vaya a cambiar precisamente. Si no tenemos en cuenta lo anterior nos vamos a tener que limitar a los esquemas de pintura para los desfiles. Y no creo que sea eso.

Mencionais conflictos de segunda linea (ojo, no lo digo en tono despectivo) tipo Guineas o Sahel. Y resulta que ahi la aviacion practicamente sobra, que aun con la llegada de cierto apoyo Chino, son escenarios que no ofrecen ninguna amenaza aerea que pueda necesitar de aviacion embarcada y que, posiblemente, para ese tipo de conflictos incluso seria mucho mejor otro tipo de vectores aereos.

El tipo de nacion maritima que eres no lo dicta una casilla de verificacion que puedas marcar. Con un "tengo aviones" no te conviertes ni en esto, ni en lo otro. Lo seras por las cosas que seas capaz o no seas capaz de hacer. Y ahi la reflexion es si con los recursos que tenemos (aviones o no) somos capaces de hacer esto o lo otro. Y tener una casilla "marcada", pero con un numero de ejemplares que no te permite realmente hacer mucho... no cambia las cosas... mucho. Hablamos "cantidubi" de los Harrier y su matrimonio con la IM, y a lo mejor lo que cambia radicalmente lo que pueden hacer los lagartos no es poder disponer de media docena de Harrier en un momento dado, y si el disponer del triple de helicopteros de asalto. A lo mejor lo segundo es mejor. Todo es pararse y hacer cuentas, que no estan claras.

A mí me gusta mucho la marina (introduzca aqui su marina favorita).

A mi me gusta mucho la capacidad economica e industrial de esos paises. Que siempre es mucho mayor que la nuestra. Siempre digo lo mismo ¿Quieres mas cosas que hacen pum? ¡Haz mas rico a tu pais!

[Vorlon]

A mi me gusta mucho la capacidad economica e industrial de esos paises. Que siempre es mucho mayor que la nuestra. Siempre digo lo mismo ¿Quieres mas cosas que hacen pum? ¡Haz mas rico a tu pais!

¿No debería ser más correcto ? Mejor gestionado¡¡

Porque El potencial español ( y no es la Liga) al que minusvaloramos no tiene que envidiar a otros muchos, que arrastran la fama pero luego....

saludos

[Orel]

...El tipo de nacion maritima que eres no lo dicta una casilla de verificacion que puedas marcar. Con un "tengo aviones" no te conviertes ni en esto, ni en lo otro. Lo seras por las cosas que seas capaz o no seas capaz de hacer. Y ahi la reflexion es si con los recursos que tenemos (aviones o no) somos capaces de hacer esto o lo otro. Y tener una casilla "marcada", pero con un numero de ejemplares que no te permite realmente hacer mucho... no cambia las cosas... mucho. Hablamos "cantidubi" de los Harrier y su matrimonio con la IM, y a lo mejor lo que cambia radicalmente lo que pueden hacer los lagartos no es poder disponer de media docena de Harrier en un momento dado, y si el disponer del triple de helicopteros de asalto. A lo mejor lo segundo es mejor. Todo es pararse y hacer cuentas, que no estan claras.

En efecto.

[luisarga300]

"Atticus escribió"


No. Yo lo hago gratis. Tonto que soy... Tenia que cambiar de bando, que se nota que alli pagan mejor.

.
Pues entonces es que eres hincha del Eurocopter CF o el número uno de su club de fans por que el ardor que les pones no tiene otra explicación

[Atticus]

¿No debería ser más correcto ? Mejor gestionado¡¡

Hazlo mas rico como veas que puedas hacerlo mas rico. Para mi, "mejor gestionado" implica meterse en el maximo numero de follones de desarrollo tecnologico e industrial por encima de gastos puros en cosas que se van fuera. Por poner un ejemplo, "mejor gestionado" para mi es mas invertir en el A200 ese del que tanto se habla, que el comprar media docena de F35. Para mi. Otros piensan, con sus buenas razones (equivocadas) que mucho mejor pagar solo veinte en Oklahoma que treinta en Albacete.

Pues entonces es que eres hincha del Eurocopter CF o el número uno de su club de fans por que el ardor que les pones no tiene otra explicación

Entiendo que aqui lo que deberia hacer es poner cara ofendida y negar "ostentoreamente" que sea fan de ninguna cosa y afirmar con rotundidad que todo lo que digo se basa en sesudas reflexiones metafilosoficas.

Pues no.

Mirad, yo si soy partidario de las empresas en las que estamos y las defiendo. Si lo quereis llamar "fan" es algo que puedo aceptar. Venga, soy "fan".

Y a partir de ahi...

A partir de ahi yo podre o no justificar en que se basa mi "fanatismo" ("fan" viene de "fanatic", no hay que olvidarlo).

A partir de ahi yo podre utiilizar argumentos logicos para defender mi opinion.

O...

O a partir de ahi yo podre dedicarme a llamar "troll" a todo el que no me dore la pildora. Podre dedicarme a lloriquear diciendo que no se respeta mi derecho de opinion. Podre dedicarme al "euromenosprecio" o al "gringomenosprecio" sin atender a otra cosa que no sea el color de mi camiseta de futbol.

O sea, que como siempre digo gallegamente.... depende. Que te definas como "partidario" no te convierte automaticamente en descerebrado sin argumentos. Sobre todo cuando argumentas cerebralmente hasta el punto de que te dejen de leer por hartazgo e impotencia (broma)

Dicho lo cual....

¿Como tengo que justificarme siempre por defender lo mio, lo nuestro? ¿No es acaso eso lo logico frente a defender lo suyo, lo de fuera? Porque igual eso explica mucho mejor el que no seamos ni Francia, ni Alemania, ni (gracias a dios) Gran Bretaña que el recurrir a oscuras conspiraciones paneuropeas contra nosotros, que nos tienen envidia porque somos muy guapos.

A ver si el raro no voy a ser yo.

[Pato Sentado]

.

[Franfran2424]

A mi me gusta mucho la capacidad economica e industrial de esos paises. Que siempre es mucho mayor que la nuestra. Siempre digo lo mismo ¿Quieres mas cosas que hacen pum? ¡Haz mas rico a tu pais!

¿No debería ser más correcto ? Mejor gestionado¡¡
Porque El potencial español ( y no es la Liga) al que minusvaloramos no tiene que envidiar a otros muchos, que arrastran la fama pero luego....

Demográficamente y en cuestión de recursos naturales somos lo que somos, eso del potencial español me parece que necesita un lazo de vuelta a la cruda realidad.
Somos un país envejecido con un tamaño de población mediano (0.6% de la poblacion mundial, top 30 poblacion del mundo, hay 91 paises con poblacion sobre 10 millones), con recursos naturales más bien pobres (tierra bastante regular en general, suministro de agua limitado, casi sin combustibles fósiles de valor, sin vetas grandes de minerales interesantes).

Que tendremos potencial en sector servicios para conseguir inversión y dinero ajeno, y algo de industria avanzada con materiales y productos simples importados de fuera, pero para lo demás como mucho exportar algo de producto agrícola, que no pone a nadie en condiciones de potencia económica en ningún caso.

Que hay que desarrollarse y demás, pero igual hace falta atraer gente capacitada como hace EEUU (o de los EEUU, prometiendoles buenas condiciones laborales, casas a precio asequible, y sanidad?)

[luisarga300]

A ver Atticus , nos vamos a gastar 2300 millones de euros en 18 tigrecitos MK III y a ti te parece estupendo , en cambio gastarte esa cifra en 12 F35 B es poco menos que una aberración , y todo porque los molinillos son europeos y los otros son

No creo que esos helicópteros aporten a la Defensa Española más que los F 35 , y si me dices que si , creo que me estas dando la razón

El programa Tigre y el de los NH 90 , creo que han sido los peores programas que hemos gestionado en defensa , y encima hay quien se cree que los hemos fabricado aquí

Y no sigo porque me enervo.

[Milites]

A ver Atticus , nos vamos a gastar 2300 millones de euros en 18 tigrecitos MK III y a ti te parece estupendo , en cambio gastarte esa cifra en 12 F35 B es poco menos que una aberración , y todo porque los molinillos son europeos y los otros son

No creo que esos helicópteros aporten a la Defensa Española más que los F 35 , y si me dices que si , creo que me estas dando la razón

El programa Tigre y el de los NH 90 , creo que han sido los peores programas que hemos gestionado en defensa , y encima hay quien se cree que los hemos fabricado aquí

Y no sigo porque me enervo.

Esa cifra es falsa.

De hecho es la mitad de dinero. No llega a 1.200 M de euros. La primera anualidad en 2029. Y se van a actualizar todos "aquí".

Lo siento. Te dejo con tu enervación.

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[luisarga300]

Si a los 1240 millones que nos costaron los 24 primeros le sumamos lo 1000 y pico que nos va acostar llevarlos al nivel MK III los 18 que nos quedan ,cuanto suma ?

O estoy diciendo lo que no es.

Lo que se podría hacer con ese dinero bien gastado.

[Milites]

Tu pones “nos vamos a gastar en 18 tigrecitos MK III” y yo he interpretado que decías que “nos vamos a gastar” ese dinero en actualizar los Tigre.

Las mentes simples como la mía interpretamos sólo interpretamos lo obvio. Luego hay que explicarnos las cosas. Que no es por “abultar” la cifra.

Perdón en ese caso.

Puedes seguir sumando lo que se te ocurra hasta enervarte lo suficiente, pero desglosa las cifras, por claridad.

[luisarga300]

Si a ti pagar al final 127 millones por un TIGRE MKIII no te enerva como a mi ,suerte la tuya , porque estafa de tal tamaño es difícil igualarla

Y luego dicen que el F 35 es caro .A lo mejor si los compramos y salen de la linea de montaje italiana , cuela que son "fabricados" en Europa y entonces si los aceptáis

[Milites]

Si a ti pagar al final 127 millones por un TIGRE MKIII no te enerva como a mi ,suerte la tuya , porque estafa de tal tamaño es difícil igualarla

Y luego dicen que el F 35 es caro .A lo mejor si los compramos y salen de la linea de montaje italiana , cuela que son "fabricados" en Europa y entonces si los aceptáis

Cual es la cantidad de dinero que tu presupuestarias para helicoptores de ataque, y cual es la cantidad que presupuestarias para helicopteros de maniobra?

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Atticus]

A ver Atticus , nos vamos a gastar 2300 millones de euros en 18 tigrecitos MK III y a ti te parece estupendo

A mi no me parece estupendo. Me parece genial. Tu dices que en "tigrecitos". Yo digo que en industria aeroespacial. Como si te gastas el doble... y durante los proximos cuarenta años estas engordando la buchaca con los productos de esa inversion. No es que sea lo que hacemos nosotros, es lo que hace todo el mundo. Que no han llegado los USA a ser los USA comprando Mil Mi-17 a dos cincuenta por encima de sus Black Hawk. Y con todo lo que saque de esa inversion, dentro de diez años me compro en vez de dieciocho, veinticinco. Ahi el tema es invertir. Concepto que en España esta tan menospreciado como el trabajo manual. Aqui, todo lo que no sea el pelotazo y el esparcir migas por el sayo como si hubieramos desayunado...

Y por eso, niños, Alemania y Francia son lo que son y nosotros ya no somos. Tanto que gustan muchos de llamar al "pasado imperial" (que termino en "El Lazarillo de Tormes") y se olvida que todo empezo porque el estado se gasto la intemerata en financiar el loco proyecto imposicion de los genoveses de "nosequeviaje" en vez de comprar en Lisboa, que estaba mucho mas barato todo. Y el primer proyecto estatal no solo fue una mierda, sino que genero gastos por siglos en catedrales, universidades, etc, construidas donde Moctezuma perdio el penacho. Algunos sois los que pondriais el grito en el cielo por la financiacion de aquella otra desastrosa expedicion. Diriais que nos gastamos la intemerata en una imposicion Europea Portuguesa ( nos impusieron a Magallanes porque Portugal nos odia), que la expedicion fue un desastre donde se perdieron casi todas las naves... Etc, etc....

Y... venga... vamos a hablar de aviones....