AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Mar Jun 21, 2022 12:37 pm

Bizcocho escribió:A día de hoy,estando a punto de salir opciones como UAV embarcados (Turcos y General Dinámics),y existiendo otra que son los helicópteros de ataque,¿Merece la pena tener los F35B para apoyo aéreo cercano exclusivamente?

Otra cosa sería un Portaviones ligero con 12/16 y media docena de helicópteros (CSAR,AEW),que también realice ataques en profundidad o de cobertura aérea a la flota,cosa que en nuestra situación podría hacer el EA desde Canarias y la Península.

Más allá no vamos a proyectar un escuadrón,en plan British o en el futuro los Australianos.

Entonces, estamos de acuerdo que el caso de uso para un CV de 45000tn no existe para las FAS, no ?

Y de hecho, tampoco el caso de uso de ala fija, embarcada y tripulada.

A no ser que nos planteemos adquirir unas capacidades que ahora mismo no tenemos, ni nos hemos planteado tener.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Bizcocho el Mar Jun 21, 2022 1:00 pm

Exactamente Lazarus.

Y antes de adquirir y plantearse esas capacidades, recuperaría otras que estamos perdiendo o apunto de verder,empezando por el MPA y los submarinos.

Saludos.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Mar Jun 21, 2022 1:12 pm

Lazarus escribió:
Bizcocho escribió:100% de acuerdo con Atticus.

Aunque...si se compran 12 F35B...

¿Cuántos habrán disponibles?¿5 o 6?¿Sería muy útil un ala de 5 o 6 aviones?

Cuantos pensabas llevar en el JCI ? Porque algun Helo vas a tener que meter, en misiones de lanzar un desembarco de tropas, no ?
Solo hay que mirar los helos que llevan los portas por ahí. En la misión en China, el QEII llevaba 12-15 Merlin.

En otro hilo puse la comparativa de combustible de aviacion en varios buques.

En la 9 hay 11 pilotos (última noticia puesta en el foro) y un personal de 100 y pico. El escuadrón Heritage de la batalla de inglaterra de la RAF tiene más, para Spitfire y Lancaster en exhibiciones.

Cuantas salidas y rotaciones se hace con eso?

Eso no es una capacidad militar. Es una muestra, un juguete, una foto en Twitter.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Mar Jun 21, 2022 1:30 pm

Milites escribió:Solo hay que mirar los helos que llevan los portas por ahí. En la misión en China, el QEII llevaba 12-15 Merlin.

En otro hilo puse la comparativa de combustible de aviacion en varios buques.

En la 9 hay 11 pilotos (última noticia puesta en el foro) y un personal de 100 y pico. El escuadrón Heritage de la batalla de inglaterra de la RAF tiene más, para Spitfire y Lancaster en exhibiciones.

Cuantas salidas y rotaciones se hace con eso?

Eso no es una capacidad militar. Es una muestra, un juguete, una foto en Twitter.

UF, no me uses para la comparacion de opciones de uso un QEII de 65000tn contra un BPE de 26000tn... Me estas comparando Mike Tyson y Poli Diaz !

Yo creo que el ala rotatoria, NADIE va a discutir que vamos cortos y anticuados tanto en AE como ET.

Pero al final del dia, hay la pasta que hay.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Mar Jun 21, 2022 2:12 pm

Lazarus escribió:
Milites escribió:Solo hay que mirar los helos que llevan los portas por ahí. En la misión en China, el QEII llevaba 12-15 Merlin.

En otro hilo puse la comparativa de combustible de aviacion en varios buques.

En la 9 hay 11 pilotos (última noticia puesta en el foro) y un personal de 100 y pico. El escuadrón Heritage de la batalla de inglaterra de la RAF tiene más, para Spitfire y Lancaster en exhibiciones.

Cuantas salidas y rotaciones se hace con eso?

Eso no es una capacidad militar. Es una muestra, un juguete, una foto en Twitter.

UF, no me uses para la comparacion de opciones de uso un QEII de 65000tn contra un BPE de 26000tn... Me estas comparando Mike Tyson y Poli Diaz !

Yo creo que el ala rotatoria, NADIE va a discutir que vamos cortos y anticuados tanto en AE como ET.

Pero al final del dia, hay la pasta que hay.
Da igual el tonelaje y el número de aviones. Las necesidades de protección de una flota expedicionaria de ataque de estas no van en proporción al tonelaje y los aviones. Da igual que el QEII llevase 12, 8 o 24 aviones o que pese un 20% más o menos. Si el JCI va con 8 Harrier, en el onírico mundo de la Armada, a una misión real equivalente, necesita menos protección que el QEII?. No.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor racer el Mar Jun 21, 2022 2:41 pm

OK entonces. Vamos a analizarlo de forma inversa.
Partamos de esta premisa: no tenemos caza y ataque embarcada. Tenemos un LHD con helos, entre ellos, 8 Tigres; dos LPD, y una Brimar.

¿Para qué queremos esas capacidades? Diréis: "para hacer un desembarco" ¿Dónde y contra quien? Porque para hacer ese desembarco sin caza y ataque embarcada propia, tiene que ser bajo cobertura del EA...es decir, en el Norte de África entre Ceuta y Melilla, o frente a las Canarias.

En ese escenario, el EA podría obtener la superioridad aérea, sin duda: los medios y capacidades del EA yo creo que son superiores a los de "enfrente", y que podría finalmente obtenerse casi la supremacía aérea porque yo creo que podríamos eliminar sus AAW. Así, con dominio del aire, sí podríamos hacer un desembarco anfibio...pero un matiz: en ese escenario, no haría falta un desembarco anfibio sino una desembarco administrativo directamente DEL EJERCITO DE TIERRA. Por tanto, no hacen falta un LHD sino MUCHOS YSABEL y algún LPD o LSD.

Este es mi escenario: sin caza embarcada, no se puede operar ni proyectar DESDE EL MAR a donde queramos, sino donde llegue el EA. Y en ese caso ya no hace falta la BRIMAR ni sus medios especializados de desembarco anfibio. En definitiva, el modelo Alemán, Holandés, Noruego, Belga...

Claro que un CVL con 18 F35B, AEW y escoltas AAW y ASW no puede enfrentarse a China...pero ¿Qué países fuera de los potentes podrían parar a una agrupación así? SUpongamos un escenario absolutamente loco: El LHD y CVL italiano, ambos con los F35B de MM y la AMI, con helos AEW, y sus escoltas operando como agrupación al oeste de España y Portugal, bloqueando las rutas marítimas hacia la península desde el atlántico...yo estimo que ni Portugal ni España, ahora mismo, podríamos impedirlo:

.-Los MPRA portugueses (portugueses, qué triste) caerían a las primeras de cambio por los F35B sin enterarse de nada, nuestros VIGMA...sin comentarios....es decir, no sabríamos ni dónde están.
.- Nuestros EFA y F18 y los F16 saldrían a ciegas, y los tanqueros caerían también como moscas, con lo que su alcance sería muy corto. Y los recibirían F35B indetectados hasta el último momento...mal asunto
.- ¿caerían las Azores? seguramente...

Italia, al hilo de lo expuesto arriba, es más rica. Pero también gasta mucho mejor. Así, simplemente eliminando los cientos (sí, cientos) de cadenas RTVs públicas se podrían obtener 3.000 millones anuales adicionales (dejo RTVE y sus 1.000 millones anuales). Y como eso, otros muchos más. Dedicados una parte de ese dinero a la AE, ya lo creo que podríamos tener una Armada que fuera el 70% de la italiana.

España tiene un gasto público descomunal, y no es en Sanidad (que ya es de las mejores del mundo) o Educación (los resultados de PISA no es por falta de inversión, sino por políticas de adoctrinamiento y aborregamiento): el gasto es en una masa improductiva de recursos que son, simplemente, estómagos agradecidos (por ejemplo, ese impagable estudio para ver el machismo del terremoto de Lorca...)
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Mar Jun 21, 2022 3:25 pm

Antes de seguir, decir que no se si este es el foro donde tener este debate, quizas deberia ser mas el del BPE o Armada Española. Dicho lo cualo...

racer escribió:Por tanto, no hacen falta un LHD sino MUCHOS YSABEL y algún LPD o LSD.

Te hace falta el LHD para tener la capacidad de aerotransporte / ataque con helos / UCAV que te daran algo parecido a un CAS, junto a la tropa de desembarco.
Y eso a lo que vas a llegar, nada del tamaño de un BPE, ni lleno de F35B te va a asegurar superioridad aerea, etc. etc. etc.

Para cualquier cosa de mas entidad, ni el BPE te sirve, y ya tienes que irte minimo a algo rollo el CVX Coreano, 45000tn para llevar 24 F35B + Helos, como minimo.
Y ahora, en lugar del clasico "vas y lo cascas", lo actualizaremos con un "VAS Y LO PAGAS!!!"

racer escribió:Este es mi escenario: sin caza embarcada, no se puede operar ni proyectar DESDE EL MAR a donde queramos, sino donde llegue el EA.
Y en ese caso ya no hace falta la BRIMAR ni sus medios especializados de desembarco anfibio. En definitiva, el modelo Alemán, Holandés, Noruego, Belga...

Si que te sirve si en tus planes "reales", esta tener la capacidad de un desembarco a zonas donde el EA podria cubrirte, entonces tiene todo el sentido la IdM.
Si quieres desembarcar en algun lugar donde no tienes cobertura del EA, entonces no, no es posible el desembarco (o mantener la cabeza de playa) y no tiene sentido.
Salvo que estes atacando a algo de la entidad de Madagascar, por decir algo.

racer escribió:Claro que un CVL con 18 F35B, AEW y escoltas AAW y ASW no puede enfrentarse a China...pero ¿Qué países fuera de los potentes podrían parar a una agrupación así? SUpongamos un escenario absolutamente loco: El LHD y CVL italiano, ambos con los F35B de MM y la AMI, con helos AEW, y sus escoltas operando como agrupación al oeste de España y Portugal, bloqueando las rutas marítimas hacia la península desde el atlántico...yo estimo que ni Portugal ni España, ahora mismo, podríamos impedirlo:

.-Los MPRA portugueses (portugueses, qué triste) caerían a las primeras de cambio por los F35B sin enterarse de nada, nuestros VIGMA...sin comentarios....es decir, no sabríamos ni dónde están.
.- Nuestros EFA y F18 y los F16 saldrían a ciegas, y los tanqueros caerían también como moscas, con lo que su alcance sería muy corto. Y los recibirían F35B indetectados hasta el último momento...mal asunto
.- ¿caerían las Azores? seguramente...

Nos aliamos con portugal en esa hipotetica guerra contra el Cavour y el Trieste ?
Los MPA portugueses van escoltados por EF2000 con Meteor e IRIS-T ?
Las F100 y los S80 salen a la mar ?
Cuantos meses en alta mar crees que van a resistir esos dos ?
Y cuando quieran volver a casa, cruzar el estrecho, como dices que lo ves ?
Porque si esos buques y sus F35B han estado jodiendo, lo que no vas a dejar es que se vayan a casa de rositas para que vuelvan.
(Otra prioridad de las FAS antes que el F35, EMMMO: Conseguir un par de baterias de misiles costeras antibuque, rollo lo que se han montado los USMC con NSM's para poder controlar el estrecho.)

Y aun asi, las capacidades para romper ese bloqueo TAMPOCO requieren tener un LHD/CVN propio ! (Ayudar, ayuda, pero no requiere)
Que le pregunten al Belgrano que opina de los CV Britanicos... ay, no... espera...

racer escribió:Italia, al hilo de lo expuesto arriba, es más rica. Pero también gasta mucho mejor. Así, simplemente eliminando los cientos (sí, cientos) de cadenas RTVs públicas se podrían obtener 3.000 millones anuales adicionales (dejo RTVE y sus 1.000 millones anuales). Y como eso, otros muchos más.

RTVs que son financiadas por su CC.AA. o su Ayuntamiento, que decide gastarselo en eso u otras cosas, y que por esa gestion, sera "juzgado" en las elecciones por sus votantes.
Pero gestionados por otros estamentos, cuyo presupuesto depende de ellos y no del estado.
Por la misma regla de tres, confisca los bienes al Santander, o Telefonica, que se los gastan en comprar cosas fuera!
Vamos a ver: No puedes ir por ahi "expropiando" y cerrando las RTVs publicas y quedandote con su pasta para lo que a ti te interese.
Como la sugerencia de "Nos apropiamos de los 60.000M€ en politicas para obtener votos".
Bienvenido al infierno bolivariano, donde el gobierno corta, reparte y hace lo que le sale de los webs.

racer escribió:Dedicados una parte de ese dinero a la AE, ya lo creo que podríamos tener una Armada que fuera el 70% de la italiana.

No, seguiriamos sin poder. Tendrias un pastizal un dia, que quemarias, pero tu situacion economica global sigue siendo la misma.
A escala mas pequeña, veras lo mismo en clubs de futbol que un dia uno de sus chavalitos se convierte en un crack mundial, y lo venden por un pastizal: Eso les da para unos apaños, pero no les cambia su economia base.

racer escribió:España tiene un gasto público descomunal, y no es en Sanidad (que ya es de las mejores del mundo) o Educación (los resultados de PISA no es por falta de inversión, sino por políticas de adoctrinamiento y aborregamiento): el gasto es en una masa improductiva de recursos que son, simplemente, estómagos agradecidos (por ejemplo, ese impagable estudio para ver el machismo del terremoto de Lorca...)

Buf, todo esto ya es politica y me da mucho palo, y estoy convencido que este no es ni tan siquiera el foro.

En resumen, hay dos, y solo dos, formas de subir el monto total que dedicas a las FFAA:
- Aumentar el % PIB en gasto de defensa (en detrimento de otros)
- Aumentar directamente tu PIB

Los USA invierten en defensa el 3.4% del PIB. Lo que pasa es que su PIB es tan jodidisimamente astronomico, que ese 3.4% es tanto como los 10 siguientes paises en volumen total de gasto en defensa JUNTOS (de los cuales 6 son aliados indiscutibles)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... penditures

No, el truco NO es "requisar" fondos de partidas presupuestarias de otras administraciones, o del gobierno central, que a ti no te gusten. El truco es aumentar el PIB. Y punto.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Mar Jun 21, 2022 6:51 pm

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor PelotonRueda el Mar Jun 21, 2022 8:57 pm

Lazarus escribió:El truco es aumentar el PIB.

El truco es gastar racionalmente. Por mucho que aumentes el P.I.B. y lo gastes sin ton ni son, no obtendrás nada.

Un saludo.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 21, 2022 9:10 pm

Hola racer. Son una reflexiones interesantes y debatibles, que es lo bonito y que lo hace más interesante aún. Con ese espíritu:

racer escribió:Pero las Canarias, no. Mis mayores y mejores siempre me dijeron que las Canarias se defienden desde el mar, no desde Gando.


Dudo mucho que 12 F35B (por mucho supuesta 5ª generación que sean), sin AEW y desde un buque como el "Juan Carlos I" puedan enfrentarse a 48 F16 modernizados (sin olvidarnos del resto de la flota aérea marroquí, que aunque más antigua, sigue teniendo pegada) y apoyados por 3 AEW que tienen los marroquís. Si quieres defender Canarias desde el mar, siguiendo tu hilo de pensamiento, tendrías que apostar por un portaaviones con más cazas y mayor capacidad de realizar salidas.

Ahora, suma el coste de esos cazas (en el caso del F35B, es el más caro de adquirir y de operar, el que menor tasa de disponibilidad presenta (por lo que necesitarás más unidades para alcanzar el objetivo efectivo) y el que menos prestaciones tienes). Y a eso, súmale el coste de las escoltas adicionales necesarias para proteger debidamente al buque y su valiosa carga.

Coge esa suma y ahora plantéate si, por menos dinero, no podrías proteger mejor las Islas Canarias: Instalar un sistema antiaéreo decente en Gando y fortificar esa base. Fortificar al menos otro aeropuerto de otra isla (si te toman un aeropuerto, sigues teniendo muchos otros para contraatacar). Adquirir más cazas terrestres (más baratos de adquirir, con retorno de industrial, más baratos de operar y más capaces). Y aún vas a poder añadir misiles de crucero modernos a tutiplen (más de 100 por cada F35B...)

Quiero decir con ello que eso que aseveras no es del todo cierto.

Tampoco es que Marruecos tiene la capacidad de asalto anfibio como para invadir una isla. A lo sumo, podría intentar bloquearlas. Pero:
1. A Canarias llegas con los Tifones desde la Península.
2. Las Islas Canarias tienen muchos aeropuertos.
3. Canarias es OTAN y, aunque no debemos confiar en eso, también está Portugal con Madeira. Ante EE. UU. y el resto del mundo, no es lo mismo Ceuta/Melilla que las islas europeas donde veraniegan los británicos. (A las malas, si me invaden las Islas Canarias y la OTAN (Portugal) mirase para otro lado, invado el aeropuerto de Madeira por las bravas. Lo explico, me disculpo, me muevo diplomáticamente, presiono y contrapresiono, negocio y me quedo tan pancho. Luego, obviamente, se les devuelve. Habrá mucho postureo, pero se quedará en eso).
4. Para un bloqueo desde el mar (con la armada que Marruecos no tiene), uso los submarinos y los Tifones con misiles antibuque (que no los tenemos para los Tifones y que los que tenemos son norteamericanos y que probablemente tengan restricciones de uso...)
5. Para un bloqueo desde el aire, las F100 están mejor dotadas para alejar los F16.
6. Nuestra respuesta no tiene por qué limitarse a Canarias. Si me invades, te bombardeo (por cada F35B tienes más de 100 misiles de crucero). Si me bloqueas las islas, yo te bloque el país completo (para eso están las fragatas y los submarinos).

racer escribió:Y que, si algún día la IM tiene que desembarcar en norteafrica, no sería al lado de Ceuta o Melilla y a las bravas (ni el USMC lo hace ya así), sino en la costa atlántica de Marruecos, aliviando presión, creando segundo frente, al estilo de los ingleses en las Malvinas.

Totalmente de acuerdo. Incluso, con otra política internacional más inteligente, lo suyo sería:
1. Desembarcar cerca de la frontera argelina o incluso en Argelia (por "las bravas", pero en connivencia con los argelinos: "Lo siento. Te pido disculpas. Es una emergencia. No volverá a ocurrir. Ya nos vamos, que el verdadero enemigo es Marruecos. Postureo y mirar para otro lado y atacar a Marruecos desde allí. Tomar terreno para negociar territorio por territorio, evitando llevar la guerra y las bombas a nuestras propias ciudades).
2. Desembarcar en el Sáhara Occidental: "¿Tú tomas Ceuta? Pues vas a perder el Sáhara Occidental para siempre. Ahora sí que va a haber un referendo de autodeterminación como Dios o Alá mandan. Y, por supuesto, te vas a quedar al final sin Ceuta también".

racer escribió:Y esa IM sólo podrá hacer eso si tiene su propia “Fuerza aérea” cuidando de ella. Y no olvidemos que esa caza embarcada protegería también a la flota y anfibios, no sólo de cazas enemigos, sino de los MPRA enemigos que serían los que primero actuarían para localizar esa flota. Sin caza embarcada los MPRA enemigos camparían a sus anchas en el perímetro de los SM2, haciendo targeting para misiles y cazas enemigos. Sin esos cazas embarcadas (y la AEW!!), no hay flota segura, no hay anfibios seguros…no hace falta, por tanto, una IM desplegable.

Ese argumento es falaz porque, al final, aquí volvemos al tema de que los 12 F35B (o 18, si lo prefieres) no te van a dar la superioridad aérea, y menos desde un buque como el "Juan Carlos I". Al final, para eso, necesitarás los Tifones desde tierra (Península o Canarias). Con lo cual, al final el uso del ala embarcada se limita al apoyo aéreo cercano porque la superioridad aérea solamente la consigues desde tierra. Entonces, ¿para qué?

Y eso sin olvidar que los F35B seguramente que vendrían con restricciones de uso (aunque para el escenario puramente defensivo que tú indicas, que no es el apoyo aéreo cercano, sino la superioridad aérea local), es posible que no se aplicasen restricciones.

Invierte en más cazas terrestres y en un sistema antiaéreo decente para Gando y otro aeropuerto. Y opera los Tifones desde allí. Ya verás que para conseguir la superioridad aéra para el asalto anfibio en la costa atlántica 40 Tifones desplegados allí te van a dar mucho más y a un precio muy inferior que 12 F35B.

racer escribió:Una flota con subs aip avanzados, FFG AAW y ASW, con un LHD o un CVL con 12 ó 18 F35B con el apoyo de 3 ó 4 helos AEW…muy pocos países podrían toser a esa agrupación.

No es una mala combinación, aunque los helicópteros AEW son limitados en comparación con los aviones AEW como los Hawkeye. El tamaño (del radar) importa. Tampoco es que lo necesitemos urgentemente, teniendo en cuenta que operaríamos dentro del alcance de los radares terrestres instaldos en las montañas.

Pero en el escenario que pintas, por los motivos que ya he explicado (es un caza nuestro, más barato por los retornos industriales y bajo nuestro control, más barato porque homogenizas la flota y más capaz que el F35B), prefiero los FCAS navales. Obviamente sobre un buque STOBAR. Pero es que el "Juan Carlos I" habrá que retirarlo. Con lo que cuesta un ala fija embarcada en comparación con el buque, no tiene sentido hacer depender el modelo de caza del buque, en vez de hacerlo a la inversa, que el buque se adapte al caza. Y no te estoy hablando de un portaaviones. Puedes tener un STOBAR sobre un buque de tipo "Juan Carlos I", si eso es lo que quieres. O ya de paso, puedes hacerlo mejor.

Olvídate del "Juan Carlos I". Operará los Harrier mientras puedan volar. Y luego operará drones. Y, a parte de eso, será un buque de asalto anfibio, con sus lanchas y sus helicópteros de ataque y de tranporte. Y olvídate del "Galicia" también y sustitúyelo por un BPE STOBAR (el primero o el segundo). (Y así podrás tener también aviones HawkEye, en vez de helicópteros Crowsnest. Otra cosa es lo que cuestan...)

racer escribió:¿Quiénes actúan así? USA, claro, y UK, Francia e Italia. Japón ESTÁ EN ELLO, y lo harán Australia y Korea. Y España lo tenía!! Recuperemos esa capacidad porque la Defensa de España lo necesita.


España no compró los Harrier para eso. Se compraron originalmente para escoltar buques OTAN y alejar a los rusos.

EE. UU. tiene los portaaviones para atacar a países de segundo nivel. Y le gustaría que nosotros tuviéramos uno para sumarnos a sus guerras. Para las nuestras, nos impondrá restricciones de uso sobre el F35B.

Francia es el país con más regiones de ultra mar (incluso de ultra ultrísima mar). Lo que tenemos nosotros está a un tiro de piedra.

El Reino Unido también tiene territorios muy lejanos y una malísima experiencia con uno de ellos. Además, es el fiel escudero de los EE. UU. Y en cuanto al F35B, creo que se han equivocado. Un país con ese PIB debería, en mi opinión y de muchos británicos, tener portaaviones con catapultas (y propulsión nuclear como tienen sus submarinos). Forman parte del consorcio de desarrollo del F35.

Japón tiene prohibido por su constitución tener portaavioniones. Así que utilizarán un portaehlicópteros con el F35B; hecha la ley, hecha la trampa. China ya tiene sus F15 desgastados haciendo incursiones con cazas baratos que les obligan a hacer "scrambles" con cazas caros; no está claro que el F35 sea la mejor idea. Seguro que los chinos harán incursiones temerarias sobre el portaaeronaves para obligar a los F35B a salir.

Italia forma parte del consorcio del F35. Y opino que, en general, no necesitan portaaviones; ellos menos que nosotros. Que tengan portaaeronaves y F35B no significa que acierten. Pero ellos sí que lo utilizan para bombardear países como Libia. Nosotros, no. ¿Cuándo se han usado realmente nuestros Harrier?

Corea, puede tener sentido, para poder bombardear a su incómodo vecino del norte en caso de guerra y poder hacerlo desde una base flotante de difícil localización (más difícil que los aeropuertos). Ellos lo tendrán navegando día sí y día también en el mar. No estamos en esa situación. Aparte de eso, es discutible si para ese caso de uso no les vendría mejor unos submarinos con más misiles. Pero puedo entenderlo en la situación que está Corea.

Australia... pues de momento no tienen prisa. Tienen los F35A (su adquisición levantó mucha polémica interna, pues muchos entendieron que en ciertos aspectos es un avión inferior al F18 que sustituye) y tienen dos "Juan Carlos I". Pero de momento no tienen prisa por el F35B... Quizá sea por algo. Puede que sea solamente por prioridades (no dan a basto con sus desaciertos). Ciertamente, el F35B sobre los buques que tienen encajaría en su política de poder salir a destruir (quieren fragatas "destructoras", submarinos nucleares con misiles de crucero...). Pero de momento, ni se ha escuchado ningún rumor con respecto al F35B y eso que la parte aeronáutica de Lockheed suele ser muy proclive a difundir noticias falsas y medias verdades (aparte de las noticias verdaderas) (aún me acuerdo de los 50 F35A y F35B que iba a comprar España...)

En resumen:
No creo que un ala fija embarcada sea una necesidad para España.

No creo que sea una necesidad. Por el mismo dinero, consigues un resultado análogo de forma más efectiva.

No me opongo a un ala fija embarcada. Pero pienso que, de "embarcarnos" en ello, deberíamos hacerlo de forma más inteligente que simplemente copiar lo que ya estamos haciendo. Sustituir Harrier por F35B que no son nuestros y que nunca lo serán y seguir operando el mismo tipo de buque, no es inteligente. Lo inteligente, en todo caso, es un buque nuevo que pueda operar NUESTROS FCAS, que serán del EdA y no quitarán recursos a la Armada. Y utilizar, cuando se retiren los Harrier, el "Juan Carlos I" como portadrones. (Y cuando se retire el "Juan Carlos I", ver si se utilizan esos drones en el nuevo BPE STOBAR o se crea, adicionalmente, un buque de apoyo, con capacidades anfibias limitadas, y con capacidad específica de volar drones. Eso y misiles de crucero navales. +100 por cada F35B (0 por cada FCAS porque los FCAS serían del EdA y los operaria igualmente).
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Mar Jun 21, 2022 9:11 pm

PelotonRueda escribió:
Lazarus escribió:El truco es aumentar el PIB.

El truco es gastar racionalmente. Por mucho que aumentes el P.I.B. y lo gastes sin ton ni son, no obtendrás nada.

Bueno, si, claro, TAMBIEN. Eso lo daba por asumido.

Que si existe la posibilidad de conseguir un politico que por fin consigue subir el PIB por encima de la media europea, tambien sera posible poner en cuadro los que gestionan los programas de adquisiciones, no ?
Y de que se junten esos dos seres mitologicos a la vez, tambien deberia ser posible, no ?

Ya, vale, ya me voy... :(
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 21, 2022 9:43 pm

racer escribió:1.- Sí, las capacidades stealth están para quedarse. Y eso se ve en el FCAS

Sin duda.

racer escribió:2.- F35 frente al resto: Insisto que en los concursos, los profesionales lo tienen claro...F35. Podemos poner, además, algún ejemplo con matices políticos similares: Alemania y Finlandia. Se dice que estos países han elegido F35 para asegurarse el apoyo USA...bueno, eso significa que tenían que elegir SÍ O SÍ una plataforma USA, y podían haber elegido el F18 E/F si hubieran querido...pero no, ambos países han elegido F35.

No es cierto en el caso de Alemania:
Alemania estaba obligada a comprar el F18 o el F35A para la bomba atómica norteamericana.
Parece que tiene más sentido un minibombardero furtivo (F35A) para esa tarea que un cazabombardero polivalente (F18).
PERO Alemania redujo el número de F35A a la mínima expresión. La gran mayoría de los Tornados los sustituye por Tifones. Y Compra menos F35A que los F18 que tenía previstos inicialmente. Y sustituye la diferencia con Tifones adicionales.
Así que, Alemania eligió el Tifón y solamente compra el mínimo número necesario de F35A.

racer escribió:Al igual que UD., estoy ansioso por ver las pruebas reales STOBAR de F18 y Rafale a plena carga. Por ahora, como Ud. indicaba, sólo hay modelos matemáticos.

No es cierto. Están las pruebas reales de la India y las declaraciones de Dassault y Boeing en base a las pruebas que ellos han hecho. Y según esas pruebas, ambos despegan en corto con más carga que el F35B en corto.

racer escribió:Y no sólo un F35B en Stealth es mejor que un Rafale (YA no se combate a lo TopGun, lo siento),

Eso es una aseveración gratuita y equivocada. A ver, explica esto:
Red Flag Alaska 2012: Los F22 ganan por solo 5:4 contra los Tifones.
Considera que el F22 es MUCHO mejor caza de superioridad aérea que el F35. Considera que el F22 es diez veces más furtivo que el F35. Considera que el F22 es furtivo por delante y por detrás, no solamente por delante, como el F35.
Considera que el F35B ni tan siquiera es supersónico. No tiene supercrucero para volar a alta velocidad de forma sostenida (es un requisito para un caza de 5ª generación y lo incumple). Pero tampoco puede mantener la velocidad punta supersónica durnate más de una decena de segundos, so riesgo de sufrir problemas estructurales y Lockheed admite que no hay remedio (por eso, habla de "supersonic dash", es decir, un corto "sprint"):
https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/
The F-35 Joint Program Office has classified the issues for the "B" and "C" models as separate category 1 deficiencies, indicating in one document that the problem presents a challenge to accomplishing one of the key missions of the fighter jet. In this scale, category 1 represents the most serious type of deficiency.
Both deficiencies were first observed in late 2011 following flutter tests where the F-35B and F-35C both flew at speeds of Mach 1.3 and Mach 1.4. During a post-flight inspection in November 2011, it was discovered the F-35B sustained “bubbling [and] blistering” of the stealth coating on both the right and left sides of the horizontal tail and the tail boom.

https://nationalinterest.org/blog/reboot/flying-supersonic-speeds-causing-f-35-big-problems-193966
Here's What You Need to Remember: The structural damage that the Navy’s F-35C and the Marine Corps’s F-35B suffer when flying at supersonic speed reportedly is unfixable -- and potentially the most serious long-term problem for the stealth fighter.
The F-35 stealth fighter continues to suffer serious “category one” design flaws, according to a trio of reports from trade publication Defense News on April 24, 2020. Some of those flaws might be permanent, the publication reported.

Considera que el Rafale es el segundo mejor caza de superioridad aérea actualmente en producción (el primero sería el F22, pero ya no se produce, por lo que el primero es el Rafale).
Considera que los Tifones ni tan siquiera llevaban IRST.
Considera que no fue un combate entre perros (prefiero "combate entre halcones"): El F22 utilizó su radar para localizar al Tifón. El Tifón detectó al radar del F22 y activó la guerra electrónica. El Tifón no podía ver al F22 porque es furtivo y estaba lejos. El F22 no podía ver al Tifón por las interferencias.
El Rafale catapultado se desayuno todos los días dos F35B despegando en corto. Y el Rafale terrestre a otros dos F35A.
O explica por qué para la superioridad aérea los EE. UU., con la producción del F22 parada, prefieren el totalmente infurtivo F15 al F35A.
¿Y aún crees que sin capacidad supersónica y volando mucho más bajo que un Rafale el F35B podría hacer algo contra el Rafale? Furtividad vs guerra electrónica. Radar vs IRST (el del Rafale permite localizar al F35 en base al calor que produce en el aire debido al rozamiento con el aire). Volar alto y rápido para dotar a tus misiles de mayor alcance. Llevar más misiles aire-aire de largo alcance. Poder darse la vuelta y huir de patas a alta velocidad, si es necesario. O poder perseguir al F35B a alta velocidad y alcanzarlo, si este se da la vuelta y huye de patas porque se ha quedado sin misiles.
De verdad, si crees que el F35 es un caza de superioridad aérea... De verdad, si crees que el peor de los F35, el "B" es un caza de superioridad aérea...

racer escribió: es que un QEII es capaz de generar más salidas de combate que un CdG, porque ese porta STOVL puede mantener las operaciones de vuelo en condiciones de mar mucho peores....en la Red hay multiples articulos sobre este punto, que podemos resumir en una frase, precisamente, de un aviador naval español: "es más fácil parar el avión y tomar en cubierta, que tomar en cubierta y parar luego el avión"

Datos y referencias por favor o es una aseveración sin fundamento. Yo te he aportado datos y referencias acerca de la tasa de disponibilidad del F35B y la del Rafale: necesitas 2 F35B para hacer el trabajo de un Rafale.
En cuanto a la capacidad de los buques, de nuevo, datos y referencias, por favor. No me digas que busque. Tú aseveras, tú proporcionas.
Por cierto, el CdG tiene un sistema para compensar los movimientos con el mar en mal estado (pesos que se mueven de un lado a otro).
Los QEII no son precisamente una referencia para nosotros tampoco. Son auténticos portaaviones, una categoría de buque diferente a la que podríamos aspirar. Mejor les hubiera ido con catapultas; de hecho, hay mucho debate interno en el Reino Unido al respecto.

racer escribió:Sí, yo prefiero una AE con un STOVL con 18 F35B y heklos AEW aun STOBAR con 18 F18C o E

¡Argumento falaz donde los haya porque yo lo que propongo son FCAS navales! Y cualquiera prefiere, por capacidades y control del armamento, un BPE STOBAR con FCAS y aviones AEW HawkEye a un BPE "Juan Carlos I" con F35B y helicópteros AEW Crowsnest.
Lo que yo propongo, obviando los AEW y fijándonos únicamente en el binomio buque-caza, es más BARATO y capaz que lo que tú propones. Es más barato porque los FCAS los tendrá el EdA de todas las formas y poco le importará que sean navales. Los F35B habría que comprarlos exprofeso y solamente para la Armada (¿para qué los querría el EdA teniendo el más capaz y propio FCAS?) Y, además, cada euro invertido en la adquisición y mantenimiento del FCAS retorna en cierto porcentaje al Estado. Cada dólar invertido en el F35, en su compra y mantenimiento, se va fuera.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 21, 2022 9:55 pm

Lazarus escribió:
Bizcocho escribió:100% de acuerdo con Atticus.

Aunque...si se compran 12 F35B...

¿Cuántos habrán disponibles?¿5 o 6?¿Sería muy útil un ala de 5 o 6 aviones?

Cuantos pensabas llevar en el JCI ? Porque algún Helo vas a tener que meter, en misiones de lanzar un desembarco de tropas, no ?


Y por si se cae algún F35B al agua... Al pobre piloto habrá que rescatarlo, ¿no? Fuera coña, necesitas llevar dos helicópteros navales de apoyo. Más luego necesitas helicópteros de transporte para acelerar el desembarco anfibio mediante el desembarco vertical. Y luego necesitas helicópteros de ataque porque un caza no hace lo que hace un helicóptero (y tampoco viceversa, claro).

Y si tines 12 F35B, creo que dos los necesitas tener en EE. UU. para entrenar a los pilotos. Resta.
Y luego alguno estará en reparaciones en el taller. Resta.
Y luego alguno estará en revisión (por ejemplo, tras una misión, para alcanzar de nuevo el estatus "mission capable", que ya no hablo de "full mission capable". Resta.
Y alguno tendrá un accidente o será derribado. Resta.
Y ya no te hablo de tener uno en el CLAEX para hacer pruebas e integrar armas y equipamiento, que eso, como el F35B viene cerrado, no se va a poder hacer. Eso sí, pídele a Lockheed que te integre algo y te dirá que le prestes un caza (también lo hace Airbus con los Tifones).

Comprando 12, ¿cuántos podrían estar en el aire en cada momento? Pues eso. Como tú bien dices Bizcocho, dato con un canto en los dientes si tienes en cada momento 6 F35B operativos y si de esos tienes dos parejitas en el aire.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 21, 2022 10:00 pm

Lazarus escribió:
Bizcocho escribió:A día de hoy,estando a punto de salir opciones como UAV embarcados (Turcos y General Dinámics),y existiendo otra que son los helicópteros de ataque,¿Merece la pena tener los F35B para apoyo aéreo cercano exclusivamente?

Otra cosa sería un Portaviones ligero con 12/16 y media docena de helicópteros (CSAR,AEW),que también realice ataques en profundidad o de cobertura aérea a la flota,cosa que en nuestra situación podría hacer el EA desde Canarias y la Península.

Más allá no vamos a proyectar un escuadrón,en plan British o en el futuro los Australianos.

Entonces, estamos de acuerdo que el caso de uso para un CV de 45000tn no existe para las FAS, no ?

Y de hecho, tampoco el caso de uso de ala fija, embarcada y tripulada.

A no ser que nos planteemos adquirir unas capacidades que ahora mismo no tenemos, ni nos hemos planteado tener.


Estamos bastante de acuerdo, creo.
Yo la única posibilidad que le veo es que los cazas sean del EdA, pero para eso tienen que interesarles al EdA. Y eso no es el caso del F35 y menos del "B". La única posibilidad, en mi opinión, es esa: 100 FCAS (por decir algo y a lo largo del tiempo), de los cuales 18 sean FCAS naval. Y un buque BPE nuevo (que habrá que renovar el "Juan Carlos I" en algún momento o reemplazar el "Galicia" sin perder capacidad anfibia) y añadirle los cables de frenado y poco más. Pasar quizá de un buque de 27.000 t a uno de 35.000 t. Teniendo en cuenta que la construcción del buque tiene retornos de industriales y crea puestos de trabajo en España, al igual que la adquisición del FCAS.
Posibilidad remota y la única (la única, en mi opinión, que además sea coherente, más allá de satisfacer a ciertos cargos de la Armada que simplemente quieren seguir como hasta ahora, tenga sentido o no).
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 21, 2022 10:40 pm

racer escribió:OK entonces. Vamos a analizarlo de forma inversa.

OK :D

racer escribió:Diréis: "para hacer un desembarco" ¿Dónde y contra quien? Porque para hacer ese desembarco sin caza y ataque embarcada propia, tiene que ser bajo cobertura del EA...es decir, en el Norte de África entre Ceuta y Melilla, o frente a las Canarias.

Correcto, donde más interesa.
Pero también en la frontera entre Argelia y Marruecos. Fíjate que los Tifones llegarían allí sin problemas desde San Javier, incluso desde sus bases peninsulares actuales. Estamos hablando de una distancia ínfima para un caza con supercrucero.
¿Necesitas, por la distancia más rotación? De acuerdo: En vez de 12 F35B navales, compra 18 Tifones terrestres más (precio - retorno industrial que revierte en el Estado) o 14 FCAS. Más cazas y más potentes. Y con más disponibilidad (excepto el FCAS, que lo desconocemos).
Incluso llegas a Argelia y eso sin contar con las Baleares como "portaaviones".

racer escribió:En ese escenario, el EA podría obtener la superioridad aérea, sin duda: los medios y capacidades del EA yo creo que son superiores a los de "enfrente", y que podría finalmente obtenerse casi la supremacía aérea porque yo creo que podríamos eliminar sus AAW. Así, con dominio del aire, sí podríamos hacer un desembarco anfibio...pero un matiz: en ese escenario, no haría falta un desembarco anfibio sino una desembarco administrativo directamente DEL EJERCITO DE TIERRA. Por tanto, no hacen falta un LHD sino MUCHOS YSABEL y algún LPD o LSD.

Incorrecto. El Ysabel solamente puede desembarcar en puertos y solamente en ciertos puertos. Además, no incluye apenas medios de autoprotección. La idea del asalto anfibio es poder desembarcar en cualquier playa.
Un puerto lo tienes que tomar y no todos valen. Y los que valen estarán fortificados. Y tendrás que combatir calle por calle o machar desde el aire.
Sigues necesitando el asalto anfibio con buques con diques inundables y lanchas de desembarco. Y puedes hacerlo porque entre las F100 y los Tifones terrestres tendrías la superioridad aérea. Y el apyo aéreo cercano te lo darían los drones y los Tigres.
Lo que necesitamos no son más Ysabeles, sino otro "Juan Carlos I", pero ya mejorado, si no es mucho pedir.

racer escribió:Este es mi escenario: sin caza embarcada, no se puede operar ni proyectar DESDE EL MAR a donde queramos, sino donde llegue el EA.

Que es justo adonde necesitas llegar. No vamos a bombardear Siria. No lo hemos hecho hasta ahora y no lo haremos en el futuro.
Tu argumento además es falaz porque presupones que por el mero hecho de tener un ala fija embarcada (una miseria de 6 pájaros disponibles de los 12 que comprarías), vas a tener la superioridad aérea. Sigues estando limitado adonde llega el EdA. Eso o te compras un General Ford, con todos sus cazas, helis de apoyo, marineros, escoltas y marineros de estos. Y con uno no te vale, pues querrás tener al menos siempre uno disponible, por lo que necesitas 2 o 3. Entonces sí que puedes ir a donde quieras y no a donde llegue el EdA. (Pero ¿quieres ir a tirar bombas sobre Afganistán o conquistar Somalia? ¿O ir al Pacífico a enfrentarte a China, como buen perrito faldero de los EE. UU.?)

racer escribió:Y en ese caso ya no hace falta la BRIMAR ni sus medios especializados de desembarco anfibio. En definitiva, el modelo Alemán, Holandés, Noruego, Belga...

Sigues con los argumentos falaces. Es como si dices que Dios existe porque lo pone en la Biblia y la Biblia la escribió Dios, que no falla ni miente...

racer escribió:Claro que un CVL con 18 F35B, AEW y escoltas AAW y ASW no puede enfrentarse a China...pero ¿Qué países fuera de los potentes podrían parar a una agrupación así?

Pues Marruecos con sus 48 F16 modernizados y sus drones podría enfrentarse. Te tiran unos cuantos misiles antibuque para saturar... Quizá no puedan salir al mar para pelear contigo en el mar, pero para defender sus costas, junto con sus sistemas antiaéreos, les vale. Como no tengas el apoyo de los cazas terrestres del EdA, no penetras. Que 18 F35B son unos 8 en el aire, tan solamente. Y como tengan que salir a enfrentarse a los F16 modernos, les cae la del pulpo: son furtivos, sí. Pero los otros tienen más misiles y son más rápidos. Y son más numerosos. Y tienen guerra electrónica para interferir y anular, a efectos, la ventaja de la furtividad. Y pueden llevar el Legion Pod que permite detectar cazas furtivos en base al rozamiento con el aire.

racer escribió:SUpongamos un escenario absolutamente loco: El LHD y CVL italiano, ambos con los F35B de MM y la AMI, con helos AEW, y sus escoltas operando como agrupación al oeste de España y Portugal, bloqueando las rutas marítimas hacia la península desde el atlántico...yo estimo que ni Portugal ni España, ahora mismo, podríamos impedirlo:

Pues sí que es un escenario rocambolesco. ¿Para eso quieres los F35B? No cuentes con mis impuestos para ese escenario paranoico. Ya de paso, pon el escenario de que nos invaden los británicos y nos tiran bombas atómicas. Veo eso más probable que el escenario con los italianos.

racer escribió:.-Los MPRA portugueses (portugueses, qué triste) caerían a las primeras de cambio por los F35B sin enterarse de nada, nuestros VIGMA...sin comentarios....es decir, no sabríamos ni dónde están.

Tú de verdad te has creído que la furtividad es una capa de invisibilidad mágica... No sé los portugueses con sus F16, depende mucho de cómo los tengan equipados y cómo estén entrenados y las doctrinas que tengan. Los Tifones (alemanes) sí que se han enfrentado a los F22 superfurtivos y solamente han perdido 5:4 en enfrentamientos de uno contra uno.

racer escribió:.- Nuestros EFA y F18 y los F16 saldrían a ciegas, y los tanqueros caerían también como moscas, con lo que su alcance sería muy corto. Y los recibirían F35B indetectados hasta el último momento...mal asunto

El IRST del Tifón (o del Rafale) detecta a larga distancia a un F35 (y a un F22):
https://defenseissues.wordpress.com/2015/06/16/airborne-irst-properties-and-performance/
(Rafale's) OSF should be able to detect the subsonic F-22 at distance of 90-95 km from the front and 145-155 km from the rear.

Sí, has leído bien. A pesar de las medidas para reducir la firma infrarroja, el Rafale (o el Tifón) detectaría al F22 a unos 150 km si va detrás de él. Ya, ya, detrás. ¿Y si viene por delante? Pues a unos 95 km. Pero ¡¿cómo es posible, si es furtivo?! El rozamiento con el aire es inevitable...
https://idstch.com/military/air/infrared-search-and-track-irst-emerging-as-preferred-solution-for-engaging-stealthy-aircraft-and-cruise-missiles
Selex has claimed that IRSTs have been able to detect and track low-RCS targets at subsonic speeds, due to skin friction, heat radiating through skin from the engine, and the exhaust plume. The U. S. Navy's Greenert underscored this point in Washington in early February, saying that "if something moves fast through the aire, disrupts molecules and puts out heat... it's going to be detectable."

https://defenseissues.wordpress.com/2015/06/16/airborne-irst-properties-and-performance/
Any moving objects have to push the air out of the way. If object is fast – for example, an aircraft flying at high subsonic or supersonic speeds – air cannot move out of the way quickly enough. This leads to compression of the air in front of the aircraft, which in turn leads to heating of said air. At Mach 1,7, a supercruising fighter generates shock cones with stagnation temperature of 87 degrees Celsius. Shock cone also increases frontal area presented to the sensor about 10 times (its diameter depends largely on aircraft’s wing span).

Así que, de no detectados nada. Eso por no decir que un buque grandecito es detectable vía satélite, por lo que sabes por donde anda.

racer escribió:.- ¿caerían las Azores? seguramente...

Ya, y España y Portugal (con o sin ayuda de Marruecos y Gran Bretaña) bloquean el paso del Estrecho e Italia se queda sin una gran parte del comercio. Y para bloquear el Estrecho no necesitas portaaeronaves. Te vale con un par de submarinos. O unos cazas normalitos con misiles antibuque. O con la artillería costera. O con unos helicópteros con misiles antibuque. O con todo junto.

racer escribió:Italia, al hilo de lo expuesto arriba, es más rica. Pero también gasta mucho mejor. Así, simplemente eliminando los cientos (sí, cientos) de cadenas RTVs públicas se podrían obtener 3.000 millones anuales adicionales (dejo RTVE y sus 1.000 millones anuales). Y como eso, otros muchos más. Dedicados una parte de ese dinero a la AE, ya lo creo que podríamos tener una Armada que fuera el 70% de la italiana.

Eso es un tema aparte. Yo soy el primero (bueno, parece que soy el segundo) que pongo el ejemplo de los 1.300 millones (a cifra sigue subiendo) de RTVE, para hacer lo mismo que las privadas hacen a un coste muy inferior. Pero con eso no puedes contar. Precisamente lo que debatimos aquí es cómo se peude invertir mejor en la Defensa con los presupuestos actuales, un poquito para arriba o un poquita para abajo. Si quitas los (supuestos) 20.000 millones que Irene Montero dice que tiene para la promoción feminista, te puedes hasta permitir un General Ford. Pero oye, para eso, mejor unos misiles balísticos y la bomba atómica.
Lo que decimos muchos (¿la mayoría?) es que por delante de invertir en un ala fija embarcada, y más aún en una basada en el F35B, invertir mejor sería invertir en misiles de crucero navales, submarinos adicionales, sistema antiaéreo que sea merecedor de la palabra "sistema", artillería cohetera...
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