EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Lun Abr 19, 2021 11:11 am

Sabre escribió:No entiendo el porque de negarse a hacer planes de modernizaciones... Dentro de 15 años si queremos modernizar los nuestros en una MLU nos dirán lo mismo?

Solo se me ocurre que no quieren que entren en el mercado los t1 británicos y alemanes.
Las modernizaciones las estudian, contratan o realizan directamente las fuerzas aéreas con los industriales. Si las hacen.

Nomalmenlte ningún fabricante está interesado, o incluso si puede no permite, en ventas de segunda mano entre países por la sencilla razón de que si necesitas aviones me los compras a mi, que vivo de ello.

Puede haber casos, si es un aliado estratégico, si a parte de eso y sobre todo sirve para que tanto el comprador como el vendedor compren más. El ejemplo el Chile con los F16 holandeses. Pero otros como los croatas con los F16 israelíes pues no, si quieres aviones me los compras a mi. Al final no puede ser que los F16 israelíes terminen por Bulgaria, Rumania y demás. Seguro que si Indonesia comprase otros 25 habría menos problema.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Lun Abr 19, 2021 11:26 am

¿No sera que es económicamente inviable, por las diferencias con las otras tranchas?

Qué no es por justificar a unos o a otros, pero si es así, tampoco hay que darle mas vueltas.

Razón por la que sus usuarios lo retiran más pronto que tarde.

saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Lun Abr 19, 2021 12:17 pm

Nomalmenlte ningún fabricante está interesado, o incluso si puede no permite, en ventas de segunda mano entre países por la sencilla razón de que si necesitas aviones me los compras a mi, que vivo de ello.


No veo cómo se compara al caso de Indonesia. Croacia no pudo comprar los F-16 israelíes porque:

a) Esos ejemplares habían sido entregados EEUU tras la Guerra del Golfo
b) Competían con otros de segunda mano de Estados Unidos

Evidéntemente un fabricante prefiere vender aviones nuevos, pero también los puede ofrecer de segunda mano, como hacen RSK MiG, Dassault o Lockheed Martin. No todo el mundo se puede permitir cazas nuevos.

¿No sera que es económicamente inviable, por las diferencias con las otras tranchas?


Así es, existe la referencia de los 10 primeros Rafale M que tienen un problema similar. La modernización de cada uno salió por 30 millones de €. Inicialmente se iban a retirar, pero los retrasos en las entregas de más Rafale M y la retirada de los SEM hizo que se modernizasen.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Mar Abr 20, 2021 2:13 pm

803 páginas, nos lo tomamos muy en serio. :c4 :b9

Me equivocaba, el hilo más extenso.


Por que no hay Altar del Culto : cej1 cej1

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor elozano el Mar Abr 20, 2021 3:29 pm

Vorlon escribió:803 páginas, nos lo tomamos muy en serio. :c4 :b9

Me equivocaba, el hilo más extenso.


Por que no hay Altar del Culto : cej1 cej1

saludos


En cierto foro extinguido se castigaba a los infractores a postear en el Altar del culto, yo lo veo una estupenda idea :c4 :pajaro1:
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mar Abr 20, 2021 4:14 pm

Croacia no pudo comprar los F-16 israelíes porque:


Porque los americanos dijeron que no. Y punto. Igual que dijeron a los israelies que dejaran de hacer tanqueros basados en el 767 (eso da para libro, de terror).

Si hay algo que nos dice aquella venta frustrada es que lograr la maxima autonomia posible en cuestiones de defensa es un fin militar en si mismo. Y tenerla una capacidad militar al menos tan importante como el resto.

803 paginas...¡Valgame el cielo! Pues dicen que al incorporar el EFA al FCAS los veremos volando hasta 2060 o mas alla... Asi que echad cuentas. :a9
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Abr 20, 2021 6:26 pm

Fotos de los primeros EF-2000 adquiridos por Kuwait

Imagen

https://twitter.com/Rotorfocus/status/1 ... 1168906247

No se aprecian los asientos, por lo que igual tardan un poco en volar.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Mar Abr 20, 2021 7:25 pm

tienen ya por fin el AESA ?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Jue Abr 22, 2021 12:18 pm

:arrow: Tras estar febrero y marzo seis EFAs del Ala 11 en Rumanía, siete aviones del Ala 14 y 130 personas irán a la Policía Aérea del Báltico desde Lituania, sexto año consecutivo que España está allí:
https://twitter.com/Defensagob/status/1 ... 1444297728

champi escribió:Los alemanes anuncian que por fin tienen integrado el Meteor, además de un nuevo software para el radar:

Sí, los grandes cambios de software implican también el del radar.

Pathfinder escribió: Siempre sales con la misma historia [Orel], cuando no te gusta leer algo sobre el EFA, acudes a lo mismo: es que sois unos haters, es que si la inquina, es que blablabla. Si hay algo que se haya dicho sobre el EFA que no te guste, rebátelo, pero deja de acudir a la misma excusa de que hay gente que solo se dedica a rajar, porque eso es cómo el niño que apunta a la luna, y todos mirando al dedo, en vez de a la luna. Por mi parte he dado datos concretos,

Pathfinder, te ha faltado decirlo bien: "Siempre sales con la misma historia Orel, cuando no te gusta leer mentiras sobre el EFA, acudes a lo mismo: a decir que nos informemos y respetemos las fuentes. Si hay algo falso que se haya dicho sobre el EFA, rebátelo, pero deja de acudir a nuestra razón, nosotros vamos a ignorarlo y seguir repitiendo lo mismo."
Pathfinder, por mi parte he dado datos concretos, tanto como lo que dicen los militares en revistas oficiales y aquí algunos lo obviáis convenientemente.

Pathfinder escribió:Creo que no se le faltó a nadie por decir que algunos creemos que el Typhoon no se ajusta a medida de lo que el EdA quería.

Bonita manera de intentar desviar que has comparado la participación de España en los requisitos y diseño del EFA, con la de Noruega en el JSF.
Si te pasaste de frenada, no pasa nada, se admite y punto. Pero no maquillarlo ahora pretendiendo quedar bien.

Pathfinder escribió:Por lo tanto en mi opinión, que España se integrase o no en el proyecto, poco o nada hubiese cambiado el mismo. Le daría igual estar en este proyecto o el del Rafale. Desde mi punto de vista, el tema industrial tanto de economía como de riesgos, imagino que primaron a la hora de elegir esta propuesta y no la francesa.

El Rafale no era un programa multinacional. Por decir, podemos decir también que lo mismo nos daba participar en el F-22. Pero es que es irrealista. Habríamos comprado el Rafale como un producto de fuera, requerido y diseñado por otro.

Pathfinder escribió:
Orel escribió:Respecto a que el diseño ya estaba casi cerrado por el EAP, o que no participamos casi nada como en el del F-18, es falso. Todos los socios, España incluida, participaron significativamente en el diseño del EFA. Sin ir más lejos, en las publicaciones oficiales del Ejército del Aire citadas por Chorbis y por mi, que son clases magistrales:

Y esto no contradice nada de lo dicho anteriormente, no van a tirar piedras tampoco contra su tejado y/o diciendo que nuestra aportación fue menor. En el EFA se terminó de refinar el trabajo comenzado en el EAP, pero las líneas ya venían marcadas de antes.

Estás diciendo que nos fiemos más de ti que de esas varias fuentes profesionales de varios años. Aparte de eso, para las "líneas" claro que el EAP fue relevante, pero esas "líneas", ese cascarón, son algo muy distinto de lo que luego se requirió para todo un sistema de armas como era el EFA. Algo que ya expliqué y por lo visto no se entendió: el EAP era un demostrador de cierta configuración y cierta tecnología, no hecho según todos los requisitos de todo tipo que se le pidieron al EFA, que llevaron a todas las tecnologías desarrolladas para él. Seguirás empeñado en creer que el demostrador EAP era el prototipo del EFA y que por tanto ya apenas había que especificar ni diseñar nada para el EFA, y seguirás estando equivocado.

champi escribió:El EAP se creó como un demostrador de tecnología. Sus objetivos eran:...
Esta es la opinión de un ingeniero de BAe (en un libro muy recomendable), donde nombra al EAP como "pre-prototipo" del futuro EFA, ya que no fue diseñado para ello. A renglón seguido dice como los requisitos del futuro caza vinieron después
Es evidente que el EAP ayudó a desarrollar muchas de las tecnologías que después se maduraron en el Eurofighter, como las que he señalado arriba. En esto no hay duda y creo que la mayoría coincidimos. Para mí, el debate ahora mismo es semántico y por eso creo que tampoco le debemos dar demasiada importancia. ¿Es lo mismo un demostrador de tecnología que un prototipo... o un "pre-prototipo"? Y aquí es donde cada uno tiene su gusto.

Exacto Champi, tal cual. Eso es información real. Los objetivos del EAP eran científicos, no de combate. Sus requisitos no eran los del EFA que ya puse (los ESR): obtener un avión de combate prioritariamente de superioridad aérea pero con buena capacidad de ataque, con X capacidad de generación de salidas, X necesidades de mantenimiento, etc.
Champi, aquí el problema no es de semántica, es que alguno cree que el diseño del EFA "estaba hecho" con el EAP y que por tanto los demás no pudimos contar casi nada, algo profundamente errado, pues como bien dices el EAP no se hizo con los requisitos militares. Aquí se confunde el diseño del "cascarón" con el de todo un sistema de armas.

Alejandro_ escribió:A mí me sorprende su sensibilidad [de Orel] con el EF-2000, porque cuando el Rafale ganó en la India afirmó que Dassault "se había bajado los pantalones". Me pregunto dónde queda el respeto a " profesionales franceses, militares y civiles, que se esforzaron desde el origen del proyecto.".

Alejandro_, ¿para ti es comparable la participación española en el EFA con la noruega en el JSF?
Aparte, a mi me sorprende lo bien que retienes lo que quieres y lo bien que olvidas lo que no, como esos últimos documentos olvidados al instante siguiente de ponerlos.
En este caso mismo, olvidaste citar el resto de la Historia: ¿Dónde quedó el respeto por los profesionales franceses, militares y civiles, que se esforzaron desde el origen del proyecto, cuando Dassault hizo "dumping" en el Rafale? ("dumping" ="bajada de pantalones", bajada exagerada del precio real para obtener un contrato.) Obviamente Dassault alegará que mejor denostar el trabajo de esos profesionales depreciándolo para conseguir el contrato, que no conseguirlo. Pero denostado queda.
Pero aparte, lo importante, Alejandro: ¿para ti es comparable la participación española en el EFA con la noruega en el JSF?

Alejandro_ escribió:¿Entonces cómo puede estar el EF-2000 diseñado a medida si los requisitos los fijan cuatro estados mayores?

Esa memoria selectiva... y mira que te lo puse otro día: "Con el EFA se había alcanzado una decisión común para satisfacer las condiciones exigidas cooperando en un programa europeo que cumpliese los objetivos básicos de satisfacer los requisitos operativos de los Estados Mayores de las naciones participantes." "España participó en sus requisitos desde el principio, en el OEST en 1983, luego el ESR en 1985 y luego el ESR-D en 1986." "El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria en necesidades de misión similares de los países participantes."
"En 1985, firma del ESR, Requisitos de Estado Mayor; en él se establecieron lo que se conoce como los parámetros de "Turin" que significaban la mejor solución técnica a los requisitos fijados por los Estados Mayores." "RU, Alemania, Italia y España firmaron el documento llamado Memorandum of Understanding número 1 por el que acordaron agrupar sus requisitos nacionales." "NETMA tiene como una de sus responsabilidades coordinar y armonizar los requisitos de las naciones y las asesora para tener una propuesta común. Todo ello de acuerdo a los requisitos de las naciones."
Pues eso.

Alejandro_ escribió:Ningún operario va a modernizar la Tranche 1 de la misma manera que la 2 o 3 porque sale demasiado caro.

Es lo más probable pero a día de hoy no podemos afirmarlo, España está en proceso de actualizarlos y no sabemos a qué nivel los acabará llevando.

elozano escribió:
Vorlon escribió:803 páginas, nos lo tomamos muy en serio. :mrgreen: :b9 Me equivocaba, el hilo más extenso. Por que no hay Altar del Culto cej1

En cierto foro extinguido se castigaba a los infractores a postear en el Altar del culto, yo lo veo una estupenda idea :mrgreen:

Éste es un foro laico aconfesional y yo ateo :mrgreen: :wink:

jupiter escribió:tienen ya por fin el AESA ?

Aún no están rematados del todo, y Kuwait requería AESA así que por defecto debemos darlo por sentado, salvo que nos digan oficialmente lo contrario.

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Jue Abr 22, 2021 2:54 pm

Alejandro_, ¿para ti es comparable la participación española en el EFA con la noruega en el JSF?


No, pero te estás equivocando de ventanilla.

"Con el EFA se había alcanzado una decisión común para satisfacer las condiciones exigidas cooperando en un programa europeo que cumpliese los objetivos básicos de satisfacer los requisitos operativos de los Estados Mayores de las naciones participantes."


¿Entonces por qué decías que estaba "hecho a nuestra medida"? Si hay que acordar requisitos con otros 3 operadores es evidente que no es el caso.

Es lo más probable pero a día de hoy no podemos afirmarlo, España está en proceso de actualizarlos y no sabemos a qué nivel los acabará llevando.


Bonita manera de echar balones fuera. Es verdad que no sabemos, por poder podría ser un Tranche 5, aunque ya haya dos operadores retirándolos.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Jue Abr 22, 2021 3:35 pm

¿Entonces por qué decías que estaba "hecho a nuestra medida"? Si hay que acordar requisitos con otros 3 operadores es evidente que no es el caso.


Yo se que es clamar en el desierto y que siempre recibo la misma respuesta: ninguna. Pero....

¿Que requisito quiso España que no se contemplara en el programa EFA y que requisito del programa nos perjudica?



Y otro dia entramos en el absurdo de que, como no me hacen el avion a medida, voy a comprar uno fabricado por otro pais segun los requerimientos de ese pais.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Xoancar el Jue Abr 22, 2021 5:51 pm

Atticus escribió:
¿Entonces por qué decías que estaba "hecho a nuestra medida"? Si hay que acordar requisitos con otros 3 operadores es evidente que no es el caso.


Yo se que es clamar en el desierto y que siempre recibo la misma respuesta: ninguna. Pero....

¿Que requisito quiso España que no se contemplara en el programa EFA y que requisito del programa nos perjudica?



Y otro dia entramos en el absurdo de que, como no me hacen el avion a medida, voy a comprar uno fabricado por otro pais segun los requerimientos de ese pais.


Amén. A eso añadasele las, más que probables, limitaciones de uso que vendrían implícitas con la compra. Nunca me canso de repetirlo, porque ya lo hemos sufrido.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Jue Abr 22, 2021 6:07 pm

Xoancar escribió:Amén. A eso añadasele las, más que probables, limitaciones de uso que vendrían implícitas con la compra. Nunca me canso de repetirlo, porque ya lo hemos sufrido.


Ah si? Cuando?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Jue Abr 22, 2021 6:59 pm

Pathfinder escribió:
Siempre sales con la misma historia [Orel], cuando no te gusta leer algo sobre el EFA, acudes a lo mismo: es que sois unos haters, es que si la inquina, es que blablabla. Si hay algo que se haya dicho sobre el EFA que no te guste, rebátelo, pero deja de acudir a la misma excusa de que hay gente que solo se dedica a rajar, porque eso es cómo el niño que apunta a la luna, y todos mirando al dedo, en vez de a la luna. Por mi parte he dado datos concretos,

Pathfinder, te ha faltado decirlo bien: "Siempre sales con la misma historia Orel, cuando no te gusta leer mentiras sobre el EFA, acudes a lo mismo: a decir que nos informemos y respetemos las fuentes. Si hay algo falso que se haya dicho sobre el EFA, rebátelo, pero deja de acudir a nuestra razón, nosotros vamos a ignorarlo y seguir repitiendo lo mismo."
Pathfinder, por mi parte he dado datos concretos, tanto como lo que dicen los militares en revistas oficiales y aquí algunos lo obviáis convenientemente.


Por contextualizar la cosa. Creo recordar que se estaba hablando por un lado de:

    1.- La participación española en el EFA y su importancia.

    2.- El EFA como avión multirole en comparación con la competencia directa.


Sobre la participación española, tú has dado datos oficiales y yo no los voy a discutir, es bien claro que España tuvo una participación industrial de al menos un 13% en el programa y lo que tú has citado hace mención a ello. Eso nadie lo discute. Las discrepancias radican en que yo no creo que la participación española tenga nada que ver en lo fundamental en cómo ha salido el avión, porque nuestra experiencia venía de un avión de entrenamiento subsónico. Nuestra aportación al programa sería de tercera o cuarta fila por cuanto a decisiones técnicas. Ese avión ya venía definido conceptualmente al margen de nosotros a través del EAP, y o lo tomábamos como venía o lo dejábamos. A nosotros se nos dejaría tocar la parte del pastel del 13% y eso nadie lo discute.

El punto 2º yo he dado datos concretos del porqué el Typhoon es un multirole limitado desde mi punto de vista, y peor que su competidor directo en Europa, y además los concursos oficiales dónde profesionales testan los aviones en las mismas condiciones así lo atestiguan. Por lo tanto, no hay mucho más que decir, el que desee aportar datos, que lo haga, pero lo de quejarse de rajar del Typhoon cuando no gusta leer algo ya aburre.



Pathfinder escribió:
Creo que no se le faltó a nadie por decir que algunos creemos que el Typhoon no se ajusta a medida de lo que el EdA quería.

Bonita manera de intentar desviar que has comparado la participación de España en los requisitos y diseño del EFA, con la de Noruega en el JSF.

Si te pasaste de frenada, no pasa nada, se admite y punto. Pero no maquillarlo ahora pretendiendo quedar bien.


He tenido que repasar el mensaje de la discordia, para ver del porque te ofuscastes tanto con lo de Noruega. Creo que fue el siguiente, en la página 799.

    El F-35 noruego tiene paracaídas de frenado, algo han tenido que realizar por cuanto a trabajo en el avión para colocarle a ese país ese sistema en exclusiva, tiene su implicación furtiva además, no es llegar y colocar. Lo mismo con la próxima adaptación del JSM, que el otro día han realizado parece ser un test exitoso. Nosotros en el EFA tres cuartos de lo mismo, habremos pedido 4 cosas que no influyen nada en los parámetros principales del avión. Recordemos que el demostrador fue realizado en exclusiva en Warton sin intervención de ningún otro país al margen de UK, por lo que ese avión por cuanto a parámetros principales ya venía hecho.


    Éstos son algunos de los KPP del F-35, se ve que por cuanto a UK, son calcados en su mayoría a los de los Marines, o menos restrictivos, como el caso de las salidas de combate. La aportación será anecdótica. Si UK dice que quiere un avión bimotor, EEUU los manda a freír espárragos, lo mismo que si nosotros pedimos un EFA monomotor. El cliente principal, es el que lleva la batuta, en el caso EFA era UK y en el caso F-35 es EEUU y el resto se va acomodando cómo pueda. Lo mismo pasará en el FCAS, Francia pondrá los requisitos principales, como el que sea un avión navalizado, si España se descuelga con que no desea tal cosa, nos mandan a pastar. Creo que se entiende lo que quiero decir. Un país con una aportación del 13% pincha muy poco. Si acaso Alemania podría haber cortado algo, pero el hecho de desmarcarse a la hora del demostrador tecnológico, creo que les hizo perder fuerza de negociación a posteriori. Si España hubiese cortado el bacalao en el EFA, pues seguramente se hubiese obtenido un multirole desde el inicio que era lo que más nos convenía.



Te parece mal que compare la aportación española por cuanto al diseño del EFA con la de Noruega con el JSF. Y yo te pregunto, cual ha sido la aportación de diseño española en el Typhoon, las tomas ventrales similares al EAP, los canards similares al EAP, la ala delta baja similar al EAP,....?

No dudo de la aportación española a por ejemplo el A400 ya que contábamos con experiencia en aviones de transporte, pero con el EFA por cuanto a diseño nuestra aportación sería ridícula, como pequeña era la industrial, el 13%. Y desde luego no en lo fundamental cuando las líneas maestras de ese avión ya lo había fijado el EAP dónde nosotros no tuvimos nada que ver.

Por cuanto a requerimientos, imagino que Noruega también estaba de acuerdo con los que se fijaban en el JSF, así que podemos decir que se adapta a medida a sus requerimientos cómo país de la misma manera que el EFA se adapta a los nuestros, lo que ha de valer para nosotros no veo porque no puede valer para ellos, máxime cuando hay aspectos como el paracaídas de frenado que creo es exclusivo de ellos. Nadie discute que la aportación industrial española sea mayor a la de Noruega, pero en lo otro, yo veo similitudes. Y esto no es tirar contra lo nuestro, sino que nuestra aportación en aquellos momentos, tenía más que ver con aprender que aportar dado nuestro bagaje. Lo contrario en el caso del A400, dónde España sí tenía más que aportar que aprender, al menos es lo que el sentido común me dice.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Bilbo el Jue Abr 22, 2021 9:27 pm

¿Fue el YF-17 un prototipo del F-18? No.
¿Y el F-18A/BC/D un prototipo del E/F? No.

¿Fueron lo F-18A/BC/D/E/F un avión diseñado partiendo de cero? No.

Básicamente lo mismo para el EAP / EF2000.
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