Helicópteros de combate

[Orel]

82 percent of Canada’s CH-148 fleet grounded due to cracks
December 6, 2021
Cracks have been found on the tails of Canada’s CH-148 fleet, the problem affects 19 out of the 23 helicopters.
https://alert5.com/2021/12/06/82-percen ... to-cracks/

[poliorcetes]

El problema sin resolver es qué ocurre si el efector ataca desde arriba

Bueno, no es competencia de los helicópteros, es competencia de tus unidades encargadas de organizar una buena defensa antiaérea, de tus unidades de guerra electrónica y es tarea inicial de tus fuerzas aéreas si tienes la suerte de atacar primero, o estas ante una nación enemiga próxima. Recordemos que el helicóptero es un elemento de apoyo fundamentalmente concebido para las fuerzas terrestres, y las fuerzas terrestres ya cuentan con sistemas concebidos para proteger a estos sistemas. Es como cuando cuestionamos la supervivencia de los MBT con el uso de LOITERS o los TA-ATGM, siempre se ha dicho y se dirá, que las maniobras militares suelen orquestarse en el seno de grupos de armas combinadas, y que para poder destruir un sistema, antes vas a tener que lidiar con multitud de sistemas en una compleja infraestructura de defensa. Por otro lado, había un arbol de prioridades.

1: Que no te detecten.
2: Que no te fijen.
3: Que no te ataquen.
4: Que no te den.
5: Que no te derriben.
6: Que no mueras.

...
...Al final no son pocos quienes dan cuenta que la suma de las partes, es mas eficiente que el uso puntual y limitado de una de ellas en el campo de batalla. Yo como conocedor de helicópteros de ataque, diré que es muy dificil que te golpeen desde arriba, de echo es una zona poco explotada por la complejidad que ello representa. Un AH-2 tiene 1,77 metros de anchura, y suelen volar a escasos metros del suelo, intentar golpearlo implica emplear sistemas a una cota relativamente baja, y eso implica poner en riesgo a tus sistemas por parte de sistemas de negación del espacio aéreo, y en tareas de supresión de UAV´s, o de cohetes y misiles de todo tamaño concebido..

Azael, pasa lo mismo con todos los segmentos principales de defensa: que no se les ha probado en masa suficiente. Pasa igual en el combate aéreo este siglo (bajas?), en el combate entre carros (dónde? bajas?)... el uso de misiles anticarro ha sido más frecuente, pero sin llegar ni por lo más remoto a lo que se esperaría del choque entre adversarios en condiciones de relativa paridad. Lo máximo vivido han sido grupos de rebanacuellos random con buen provisionamiento de misiles, y ha supuesto la peor amenaza para las fuerzas blindadas del SAA y una cantidad de bajas que apunta a pensar en lo que ocurriría en condiciones de más intensidad.

Pero es peor: casi todos los ATGM empleados han sido de tiro recto o baja parábola. No se han empleado apenas javelin, spike u otros sistemas de alta parábola para los que apenas hay defensas y sí una terrible vulnerabilidad.

Para los helicópteros la cosa es terriblemente peor. Empezamos por esto:



Y seguimos con el resto de amenazas que se materializan. Cuando otros actores que no sea la IRGC ponga en servicio efectores como el objeto 358 o posteriores, la operación de los molinillos se va a poner en serio aprieto debido a su tremenda vulnerabilidad por su envolvente.

Ahora mismo no hay defensa vs. un 358 que ataque con un picado suficientemente pronunciado, siempre va a ganar por velocidad y va a poder esperar y acechar. Quien dice ahora un 358, que obligatoriamente no puede ser barato ni inconspicuo, habla de próximos loiter de precio controlado que cambien altura por velocidad.

Sólo hay que pensar en lo que supone no ya un impacto directo, sino una explosión suficientemente cercana al cubo del rotor, las turbinas o el techo de la cabina

La amenaza ya está ahí y ya la operan actores no estatales. No va a ir a mejor

[dejece]

El problema sin resolver es qué ocurre si el efector ataca desde arriba

Bueno, no es competencia de los helicópteros, es competencia de tus unidades encargadas de organizar una buena defensa antiaérea, de tus unidades de guerra electrónica y es tarea inicial de tus fuerzas aéreas si tienes la suerte de atacar primero, o estas ante una nación enemiga próxima...

...Cuando otros actores que no sea la IRGC ponga en servicio efectores como el objeto 358 o posteriores, la operación de los molinillos se va a poner en serio aprieto debido a su tremenda vulnerabilidad por su envolvente.
Ahora mismo no hay defensa vs. un 358 que ataque con un picado suficientemente pronunciado...

Sencillo de resolver hacer un dron tuyo actue de escolta a modo SALVAR AL PRESIDENTE

[Azael]

Azael, pasa lo mismo con todos los segmentos principales de defensa: que no se les ha probado en masa suficiente. Pasa igual en el combate aéreo este siglo (bajas?), en el combate entre carros (dónde? bajas?)... el uso de misiles anticarro ha sido más frecuente, pero sin llegar ni por lo más remoto a lo que se esperaría del choque entre adversarios en condiciones de relativa paridad. Lo máximo vivido han sido grupos de rebanacuellos random con buen provisionamiento de misiles, y ha supuesto la peor amenaza para las fuerzas blindadas del SAA y una cantidad de bajas que apunta a pensar en lo que ocurriría en condiciones de más intensidad.

Bueno, el número de carros de combate perdidos tiende a ser en cada conflicto muy inferior, tanto por uso, ya que la tendencia es usarlos menos, no porque no sean útiles, si no por la naturaleza de los conflictos, tanto por que ya existen sistemas de protección para multitud de ATGM´s, o técnicas que permiten reducir considerablemente la efectividad de los sistemas. En condiciones de cierta asimetría, un carro de combate destruido por el lanzamiento de dos ATGM, se le puede considerar una victoria táctica, pero ¿qué ocurre si un país te invade? No puedes defender de forma eficiente un territorio a base de infantería con defensas de punto, y aunque el ejemplo mas tentador podría ser citar el caso del Líbano en el 2006, recordemos que la pérdida de Merkavas fué notablemente baja, mas aún ahora con la proliferación de ATGM´s.

Pero es peor: casi todos los ATGM empleados han sido de tiro recto o baja parábola. No se han empleado apenas javelin, spike u otros sistemas de alta parábola para los que apenas hay defensas y sí una terrible vulnerabilidad.

No considero que exista una vulnerabilidad evidente, ya que esa clase de amenazas implica un cambio de paradigma en el uso fuego en el campo de batalla, aquí vuelve a entrar el uso de la artillería y los MRL´s previo avance, el uso de UAV´s y sobretodo, el empleo de Helicópteros de ataque. Cuando en ataques de interdicción tras la disolución de tu sistema antiaéreo por la fuerza aérea, se te cuela un regimiento aerotransportado en retaguardia, la idea es de echo enlazar con fuerzas principales y no dejar escapatoria a estos sistemas, marcarlos como objetivos de prioridad, y sembrar una gran preocupación en quienes los usen, destruirlos y garantizar el avance acorazado. El abanico de amenazas a abatir por el MBT no cambiará sustancialmente, y la metodología táctica y operacional seguirá siendo clave en el campo de batalla, por eso, la vulnerabilidad que se presenta es tan circunstancial, como las circunstancia que hallamos querido considerar, pensemos que un comandante no va a aplicar los mismos paradigmas en un enfrentamiento contra un enemigo que te opere los NLOS o los TA, que contra uno que no los use, o lo haga de forma limitada.

Para los helicópteros la cosa es terriblemente peor. Empezamos por esto:

Yo aún no he visto helicópteros derribados por sistemas similares, pese a todo sigue siendo un misil, y como medio guiado puede ser burlado. Puede no serlo según se den las condiciones dadas las prestaciones "lo conozco gracias a la relación técnica de Cassad, pero no lo considero terrible dado el uso de DIRCM y sistemas de mayor espectro como el Vitebsk, que opera en anchos de banda cada vez mayores, ahora del radar al infrarrojo, y el infrarrojo de mayor espectro para mayor supervivencia ante una mayor cantidad de amenazas. El uso de Helicópteros seguirá siendo pese al uso de estos sistemas fundamental en el campo de batalla, simple y llanamente porque las tareas que desempeña no pueden ser sustituidas de forma eficiente por nada conocido, hablo de tareas de inserción de tropas, recuperación de sistemas, operaciones MEDEVAC, o para tareas de apoyo de fuego a tropas, mas aún con el uso cada vez mayor de UAV´s en sincronía con los Helicópteros. ¿UAV´s interceptando amenazas de forma suicida, empleando módulos de guerra electrónica, o actuando a grandes extensiones recopilando información? todo eso ya está al alcance de un Ka-52, un Mil Mi 28 o un AH-64, y dentro de nada en los Viper, y si Alemania quiere, para los Eurocopter Tiger en su versión Mk.III. Aquí volvemos a hablar de un cambio de paradigma en su uso, volar en NOE a baja cota pone sustancialmente en evidencia a estos sistemas, especialmente cuando empleas el NOE de forma combinada con UAV´s con los cuales ya operan los Helicópteros. Si tienes a un UAV volando a 10 km de altura, y pasando información por Data Link a un Apache que vuela a escasos metros del suelo, la trayectoria que tiene que recorrer el Objet es muy alto, siendo vulnerable al paraguas anti-misiles de UAV´s y sistemas en tierra. Claro, si consideramos un enemigo que use los helicópteros de forma independiente, si, es una clara amenaza, el problema es que ya desde 1999, se anuncia como SOP, que nunca se operarán helicópteros sin apoyo de otras unidades, este principio aplica para todos los sistemas de armas, precisamente para evitar que sistemas pensados para derrotar un tipo de amenazas, tengan vía libre a la hora de hacerlo.

Nuevas amenazas implica mayores capacidades, y mayores capacidades implica nuevos helicópteros, helicópteros tan esbeltos, con características furtivas al radar y al espectro infrarrojo mediante la baja emisión de calor, que encima te vuelen en NOE, serán un objetivo mucho mas dificil para misiles de esa clase, al menos que tengan la suerte de notar su presencia y quieran bajar de cota para aumentar la resolución, engancharse y arriesgarse a ser destruido. El riesgo es menor para el misil, ya que no está tripulado, pero las posibilidades de supervivencia de la tripulación siguen suendo considerablemente altas siempre y cuando no se cometan estupideces como en Kerbala, donde la mala praxis acabó con cualquier ventaja que el sistema pudiera haber ofrecido.

Ahora mismo no hay defensa vs. un 358 que ataque con un picado suficientemente pronunciado, siempre va a ganar por velocidad y va a poder esperar y acechar.

El problema aquí será detectar el helicóptero. Detectar y derribar un helicóptero con esas municiones es muy complicado, al no ser que inviertas una cantidad insana de dinero en multiplicar su presencia en el aire, algo que barato no es cuando hablamos de operaciones asimétricas donde no existe una línea clara. Esos sistemas serán mas peligrosos en operaciones de baja intensidad donde existan helicópteros operando sin apoyo de los AAMDS, el problema aquí sin embargo son 2 junto a los ya citados (la necesidad de operarlos, y la dificultad de enganchar y derribar uno), uno es la filosofía de uso, que implica el empleo de la iniciativa, y asociado a este factor, entraría el segundo, que es el uso de los SOP de los Helicópteros modernos, nunca se efectuarán operaciones a ciegas, y nunca se efectuaran operaciones en áreas de alto riesgo, si no existe un reconocimiento del área. Estos sistemas puedes ser lanzados desde largas distancias, pero antes de que entren los "Molinillos", es la fuerza aérea la que despejará el camino fijando y destruyendo esos sistemas. Si antes de un despliegue de ala giratoria se emplean los UAV como vectores de compensación de fuerzas en el espectro no tripulado, ganará quién tenga mas y mejores sistemas, al final del día, deberás ganar una supremacía aérea, y posteriormente una supremacía no tripulada antes de que las operaciones sigan su curso de forma convencional, en presencia de vehículos de alta necesidad para tus tropas en tierra en los roles y misiones ya citados.

Quien dice ahora un 358, que obligatoriamente no puede ser barato ni inconspicuo, habla de próximos loiter de precio controlado que cambien altura por velocidad.

Y próximos helicópteros, un Bell 360 Invictus no es un AH-64 Apache ni comparte el mismo grado de vulnerabilidad, pero si la misma necesidad histórica en su uso en el campo de batalla.

Sólo hay que pensar en lo que supone no ya un impacto directo, sino una explosión suficientemente cercana al cubo del rotor, las turbinas o el techo de la cabina

En muchos casos puede ser resistida, dependerá del peso de la plataforma y de que tan blindada esté, y de la distancia respecto al epicentro de la explosión. Antes de que explote tendrá que detectar al aparato, engancharlo, seguirlo de forma contínua sin interrupciones, y golpearlo, en ese tiempo puede pasar, pese a la velocidad, muchas cosas. El sistema tiene que volar a alta cota para maximizar su rango de detección, pero pierde resolución contra objetivos a baja cota, y volar a baja cota lo hace vulnerable ante AAMDS. En el mundo militar siempre existe una tendencia en el seno del antagonismo de sistemas, a imponerse un equilibro, el equilibrio se consigue por prestaciones, pero también por uso, ya que reza siempre el dicho que no temerás la espada, mas si la mano que la empuña.

La amenaza ya está ahí y ya la operan actores no estatales. No va a ir a mejor

Bueno, me parece una afirmación bastante agorera, especialmente cuando estamos obviando que todos los años se mejoran Mk,s o Blocks, especialmente cuando obviamos que existen ambiciosos programas para helicópteros para el campo de batalla del futuro, y cuando obviamos que en la guerra se tiende a usar grupos de armas y sistemas, no sistemas en su mas estricto antagonismo. No se deja al MBT solo frente al ATGM, se compensa con el empleo de la artillería y la infantería, del mismo modo no se deja al Helicóptero solo, y menos ahora que tiene el apoyo de UAV´s sus propias municiones LOITER amigas, que pueden ser usadas para localizar y destruir lanzaderas enemigas hasta lograr una supremacía o una negación mutua en la capacidad de operar esos sistemas de forma coherente en el transcurso de las siguientes fases de un conflicto. Reitero que sigue siendo necesario para muchos ejércitos, especialmente para aquellos con fuerzas de proyección, con doctrinas helitransportadas, o simplemente con necesidad de insertar, recuperar o salvar vidas, usar los helicópteros. Un UAV nunca te va a rescatar a una escuadra con 3 heridos o te va a insertar una fuerza de interdicción o de fuerzas especiales en un punto, no te va a ofrecer el mismo grado de persistencia de fuego que un helicóptero, ni la misma conciencia situacional que uno que además se apoye en UAV´s, los UAV´s y los LOITER dejan de ser amenazas en el momento en que pasan a ser vectores de fuerza a disposición de los Helicópteros, ya lo tenemos en los Mil Mi 28, en los Ka 52, en el Apache, y si gana, el Bell 360 Invictus y la nueva generación de helicópteros. No existe una tendencia al no uso de helicópteros, se siguen concertando concursos y adquisiciones, seguimos viéndolos en combate "de echo se usaron en la supresión de sistemas antiaéreos en Nagorno Karabakh en el 2020 volando en NOE", y se siguen usando ¡hasta Mil Mi 24!, en los ejercicios militares rusos en torno a la frontera rusa, que dudo que vaya a escalar a un conflicto.

Al final del día, un LOITER puede atacar una posición, pero no puede mantenerla, la forma mas eficiente de tomar con iniciativa la posición sin tener que desplegar grandes cantidades de hombres y sistemas acorazados, es mediante los ataques de interdicción vía aérea previo reconocimiento, ¿renunciarías a la capacidad de tomar una posición, porque la consideras antagónica al hecho de contar con la capacidad para atacarla aún con la existencia de sistemas con capacidad para anularlo? No se yo, me sigo mostrando escéptico, especialmente cuando reviso las proyecciones de uso de sistemas de ala giratoria, y a la persistencia en su uso en la mayoría de los ejércitos, especialmente de los mas modernos, que serán quienes lleven la voz cantante en ese ámbito. Si los mismos países que son expertos en desarrollar sistemas LOITER y UAV´s, son los mismos que te desarrollan lo último en ala giratoria, no preveo la desaparición del helicóptero para antes del día que me muera, ya que lo que acontezca a posteriori ya no será de mi incumbencia, y no estaremos aquí para debatirlo.

Saludos.

[poliorcetes]

Te respondo rápido para desarrollar en cuanto pueda: sí, lo que digo es agorero. Es pesimista. Pero espero que en alguna parte se esté considerando que los helos de transporte sin capas de protección a su alrededor van a volver a tasas de pérdidas primero como Vietnam y luego peor.

Como has dicho, son insustituibles. Desde medevac hasta asalto aéreo y aprovisionamiento. Pero negarse a ver la posibilidad es argumentum ad consequientiam

[Azael]

Te respondo rápido para desarrollar en cuanto pueda: sí, lo que digo es agorero. Es pesimista. Pero espero que

He desarrollado mi respuesta y creo que he sido bastante razonable, no me considero agorero, pero tampoco optimista en exceso, simplemente considero las posibilidades y los hechos y proyecto una imagen consecuentemente lo mas lógica posible, al menos de cara a la forma en la que yo, entiendo la guerra y en la forma en la que yo, entiendo el uso de helicópteros en combate, no me he limitado a considerar que tu postura es inconsistente por ser negativa, considero que es inconsistente porque precisamente esto que ahora dices (avanzar a la siguiente cita)...

en alguna parte se esté considerando que los helos de transporte sin capas de protección a su alrededor van a volver a tasas de pérdidas primero como Vietnam y luego peor.

...es lo que he subrayado a lo largo de todo mi comentario anterior, de hecho te he citado casos paradigmáticos, los helicópteros de ataque contemporáneos no son los de la era de Vietnam "un mal ejemplo si se me permite la licencia", obviando además que el Helicóptero ya está integrado dentro de un sistema cada vez mas redundante y menos permeable, que no impermeable de amenazas, de ahí la importancia de los ECM, de los LRM de los rádares de onda milimétrica de amplio espectro, la capacidad de gestionar información en tiempo real con UAV actuando sinérgicamente con ellos o guiando sus sistemas de armas si es preciso, la nueva infraestructura de comunicaciones para hacer esto viable, o incluso los nuevos SOP.

Vietnam no es un buen ejemplo, desarrollo, porque fue una guerra de 20 años donde el concepto aún estaba fresco, los UH-1 y los AH-1 eran considerados los primeros helicópteros modernos de la historia militar, y se estaban empezando a usar, muchos conceptos "SOP" surgen durante y después de la guerra de Vietnam, ergo muchos derribos están dada la praxis de la época, justificadamente derribados. Por otro lado, si, se perdieron muchos helicópteros porque estos carecían del grado de protección que si tienen ahora, pensemos además que la inmensa mayor parte de las pérdidas fueron los UH-1, que citan pilotos de la época que podía ser atravesado con la punta de un lápiz, un lápiz de la época, no uno marca Ikea actual. Las placas NOROC no se usaron en elementos de transporte, si no que se prefirió emplear en los AH-1, en una doctrina militar que perpetuaba la idea del uso indiscriminado de helicópteros fruto de una mentalidad militar que aún creía en la producción en masa de sistemas, al menos hasta la aparición del concepto pesado de ala giratoria en la mentalidad norteamericana y rusa a partir de los 70 en adelante, y que cambia la forma en que concebimos la guerra. Esto me recuerda a una película...



- ¡Hey tios!, ¡¿Por que os sentáis todos encima de vuestros propios cascos?!
- ¡Porque no queremos que nos vuelen los huevos!.
- Ja ja ja ja...(silencio incómodo, se quita el casco, se queda callado y se sienta tímidamente en el).

El Huey era un barco de papel, se concibió para usarse con iniciativa previo reconocimiento del terreno, y permitió multiplicar el espacio de combate en contra de la filosofía francesa que abogaba por la fortificación de puntos. Los americanos ahora podían golpear en cualquier punto en un tiempo récord, muchas veces incluso antes de que el enemigo tomara el lugar, incluso se trasladaron piezas de artillería para ser usadas en 10 minutos, y todo lo que encontraba VC era un campo humeante lleno de casquillos de artillería vacíos. La supervivencia también se mide en grados de conocimiento sobre la situación en el terreno, y huelga decir que un Black Hawk o un UH-1 Venom, no es un UH-1 Huey de 1965, donde tenías que complementar la falta de blindaje con un casco americano M1, ergo con los medios actuales, aunque te pillen con los pantalones bajados, al menos estos tendrán protección contra un 7,62 al menos. El AH-1 se empleó en un momento de desescalada, y ello no impidió seguir innovando sobre el diseño, el AH-1 fué comparativamente muchísimos menos vulnerable, y desde 1968 siguió evolucionando, el AH-1 de 1968 no es el AH-1 de 1975, y el fabuloso uso de los AN-ALQ/144 no viene de finales de la Guerra Fría, vino precisamente para contarrestar un derribo de un AH-1 Cobra en Vietnam del Norte por efecto de un SAM, desde ese momento, las pérdidas de helicópteros por fuego de SAM han sido anecdóticas.

Por último, lo cité en el podcast de helicópteros de ataque si mal no recuerdo, en Vietnam se perdieron 5 helicópteros a la semana, esto son 5.600 en 20 años. No son tan altas si además consideramos que se perdió en promedio uno por cada 1001,5 salidas, de las 5,3 millones efectuadas, menos aún si consideramos que cada helicóptero perdido salvó la vida de 70 soldados, esto es 390.000 soldados evacuados, y menos aún si consideramos que la mayoría eran helicópteros de transporte, y no de ataque (recordemos que hablamos del medio de ataque, no el de transporte). El Helicóptero en Vietnam tuvo una importancia enorme por el tipo de terreno, que no permitía el uso eficiente de otros medios salvo la mera infantería, queda claro que cuando citamos a Vietnam, tenemos que tener cuidado cuando hablamos de Vietnam, y preguntarnos, ¿fueron muchas bajas en relación a qué conflicto?, ya que nos daremos cuenta que las condiciones no son las mismas. Sobre el desglose y las relaciones numéricas, tengo una relación en mi blog.

"“La Guerra de Vietnam ha durado dos décadas. Sus veteranos, alguna vez jóvenes, y ahora en mediana edad, han seguido con sus vidas. Sin embargo es poco probable que algunos veteranos hayan olvidado la imagen del helicóptero, fue el primer vehículo en introducirles en Vietnam, y el primero en sacarles, dirección a sus hogares.

El tiempo y la distancia se han difuminado, sin embargo yo, que he servido en el conflicto, encuentro que el helicóptero ha servido muy bien a su país. Desde la guerra de Vietnam, la doctrina, las tácticas e incluso el helicóptero han cambiado, desde el AH-1 hasta el AH64 Apache, más pesado, mucho más defendido, con una mayor sustentación y potencia de vuelo, que le permite atacar desde ángulos y trayectorias que anulan buena parte de los sistemas del enemigo.

Estas plataformas han servido de forma decisiva en muchas batallas durante la Guerra del Golfo, así como otras plataformas como el UH-60, con su increíble capacidad para suplir de medios a nuestros soldados, y evacuarlos cuando se hallan heridos.

Los visionarios de la década de los 50 y los 60 que se atrevieron a promulgar la tesis de que los helicópteros armados tenían un lugar en el campo de batalla, pese a que muchos de ellos ya no se hallen entre nosotros, siempre serán recordados por su gran iniciativa. Por ellos el helicóptero a alcanzado la mayoría de edad para hacer que los EEUU sean a día de hoy una fuerza de combate más eficaz y receptiva.”"

- Herbert P. Lepore.

https://alfa-combat.blogspot.com/2021/0 ... aso-o.html

Como has dicho, son insustituibles. Desde medevac hasta asalto aéreo y aprovisionamiento.

En efecto.

Pero negarse a ver la posibilidad es argumentum ad consequientiam

Considerar mi razonamiento falaz sin pasar a argumentar por qué, también puede ser considerado una falacia argumental (argumentum ad logicam), aunque quiero hacer caso a mi intuición y a mi experiencia debatiendo contigo, y considerar que dispusiste en el momento de mas argumentos que de tiempo para hacerlo. De todas formas consideremos por un momento que, en el momento en que cito pausibles soluciones a problemas, estoy asumiendo los problemas, ergo no estoy negándome a ver ninguna posibilidad, mas bien al contrario.

- Saludos.

[bandua]

Sigo pensando que el helicóptero es muy derribable, el helicóptero de combate me parece de poca utilidad fuera de conflictos contra insurgencia que al final es la naturaleza de los conflictos en que ha venido operando, nadie usa helos si no tiene un control casi absoluto del aire y aún así, las bajas de este tipo de modelos me parecen cuantiosas, particularmente interesante que el modelo más derribado tanto en Yemen como en Iraq ha sido el AH-64.
Para mí el helicóptero en general es insustituíble sobre todo en el rol de transporte, particularmente en lugares con infraestructuras deficitarias, no obstante para el rol de ataque o soporte yo lo veo demasiado vulnerable y en este sentido creo que los drones van a ganar la partida, permiten dar apoyo, con persistencia, son menos vulnerables y sobre todo, cuando los derriban (porque también caen como moscas como cualquier elemento que se pasee de manera persistente sobre un campo de batalla) no suponen bajas humanas (y entrenar una nueva tripulación). En este sentido las pérdidas de TB2 y otros drones en Libia son abrumadoras, pero el drama es menor cuando solo pierdes una máquina y por eso a pesar de todo el producto tiene mercado.

Como es algo que no había mirado nunca en detalle he buscado los derribos de los últimos conflictos, de 2000 en adelante, y la cantidad de derribos de helicópteros me parece significativa. Aquí dejo el enlace de la Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... shootdowns)
Pongo también un extracto de lo que me ha parecido más relevante para el tema (en Irak, Siria y Afganistán no detallo que son muchos), al margen queda que lógicamente si aparecen muchos derribos es porque también se han usado mucho. Luego está el dilema de que son derribos y que son accidentes, sobre todo relacionado con el tema de las típicas guerras de información. En todo caso el número de derribos me parece relevante, sobre todo teniendo en cuenta que el número de SAM y MANPADs en estos conflictos no ha sido excesivo, que en todos ellos hablamos de conflictos claramente asimétricos y que lógicamente por el tipo de sistemas de los que hablamos prácticamente nunca se usan en misiones de interdicción profunda o directamente sobre territorio enemigo, por supuesto, tampoco se usan contra emplazamientos altamente defendidos, se usan en frentes difusos y móviles con enemigos que no tiene la capacidad de sostener la resistencia en base a materiales. Son por tanto armas que no son de “primera semana” en muchos casos ni siquiera de “segundo mes”.

Edito: Por algún motivo añadir la lista de problemas de formato (están en todo caso en el enlace que pongo de la wiki). Dejo estos aquí:

Afganistán:
Rotary-wing losses 118 (35 to hostile fire)

IRAK 2003-2010:
Rotary-wing losses 138, 52 to hostile fire
**entre los cuales el apache es el que más pérdidas ha sufrido con 34 y 15.

Yemen:
12 AH 64

[Azael]

Sigo pensando que el helicóptero es muy derribable,
El helicóptero de combate me parece de poca utilidad

Bueno, para opiniones gustos, los datos dicen otra cosa. La tendencia en perdidas ha sido proporcionalmente menor en cada guerra, y sí, está bien mirar los accidentes y derribos, pero también está bien desglosar la cantidad de salidas y el número de misiones efectuadas, un derribo por cada 80 objetivos destruidos es poco, y mas teniendo el grado de supervivencia de la tripulación. De echo los Apaches fueron tras los A-10, las plataformas que mas destrucciones ocasionaron en Irak, y los Helicópteros de Ataque en Libia fueron esenciales en la interdicción del espacio aéreo Libio y en la destrucción de bases, instalaciones y objetos de alto valor, de echo en Libia apenas se produjeron pérdidas de Eurocopter Tigers y Apaches. Tienes un desglose muy bueno en AH-64 Apache de Jonathan Bernstein, lamentablemente tendrás que revisarlo tú, porque en el "PDF" que tengo yo, las páginas son escaneadas y no puedo copiar y pegar nada, pero revísate las páginas la 30 a la 44.

Por otro lado, es un análisis bastante contradictorio el tuyo, ya que la mayor parte de las bajas no se produjeron en eventos convencionales, si no asimétricos. Casualmente muchos sistemas (no helicópteros únicamente, sistemas en general) comenzaron a perderse en cantidades preocupantes a partir del año 2004 en adelante, especialmente durante el apogeo de la insurgencia en el país. Pero no fué el único caso, se perdieron mas Abrams durante el periodo de insurgencia que durante las operaciones durante la Desert Shield, ¿significa esto que el Abrams, el Bradley, el Apache, son plataformas vulnerables? ¿O quizá lo que ocurre es que hubo una praxis por parte de los mandos convencional en un entorno asimétrico? ¿Por qué el número de helicópteros derribados en Libia fué sustancialmente inferior pese al número de salidas? Simple, por las enseñanzas post-Kerbala, donde se demostró que los Helicópteros pueden y deben actuar de forma mas autónoma, siempre y cuando se apliquen SOP´s coherentes en el contexto de un conflicto asimétrico. Por otro lado pensemos que la inmensa mayor parte del tiempo invertido en formación, se destinó en entrenar a las tropas para un escenario convencional, ergo dentro de lo que cabe son hasta pocas bajas. Sobre lo que opinan los expertos...

_"""It's imperative that we make some fundamental changes in addition to the material piece," Francis told an audience at the Association of the United States Army's Global Force Next symposium. "Because of the transformational capability that Future Vertical Lift will bring to our aviation forces, it's going to change the way we fight."We are training our [aviators] to fly low. … This is not new to Army aviation, but, quite frankly, it's relatively new to this generation of Army aviation," he said. "So, we are very deliberately training the force through training support packages to fly at terrain flight altitudes against radar threats that will enable us to survive, fight and win in future battlefields.""

Es decir, apenas sabemos cuales serán esos cambios con exactitud, pero si sabemos que serán importantes y que harán énfasis en buena parte de lo ya aprendido en anteriores guerras, que volar con iniciativa a baja cota, y atacar al enemigo previo reconocimiento por debajo de los radares seguirá siendo altamente viable, más con UAV´s, y más con las nuevas capacidades y técnicas que están desarrollando. Según reiteran, los nuevos modelos y las nuevas SOP revolucionarán 180 grados la forma que tenemos de hacer la guerra con Helicópteros, ergo muchas de las opiniones vertidas vienen condicionadas por viejos axiomas que no serán aplicados en el campo de batalla del futuro. Por lo pronto hablamos de helicópteros qué;

1: Volarán mucho más rápido y lejos sin renunciar a su vuelo estacionario.
2: Que poseerán nuevos sistemas de armas, de corto, mediano y largo alcance, aumentando su arco de ataque considerablemente.
3: Tendrán mayor capacidad de gestión del campo de batalla. (En Irak carecieron en muchos casos de mapas actualizados y resultó nefasto en muchos casos pese a que no se perdieron unidades.)
4: Vendrán, o mejor dicho mantendrán la capacidad para controlar UAV´s.
5: Ofrecerán un mayor grado de supervivencia para la tripulación.
6: Poseerán una reducida firma acústica, térmica y radar.
7: Vendrán con sofisticados sistemas de combate y navegación para toda condición climática, especialmente para el combate nocturno.
8: Poseerán una mayor presencia de sistemas redundantes FBW. (Algo clave)
9: Tendrán lo último en sistemas ECM (Ya los más recientemente usados son asombrosos).
10: No se despreciará mayores capacidades EW.

_"Nobody can say for sure which team will prevail, but it’s pretty clear that Army Aviation is headed for a long overdue transformation that will restore its status as the world’s most lethal, survivable and versatile operator of combat rotorcraft."_

_"The US military is preparing to equip the world’s deadliest attack helicopter AH-64E Apache with two new weapons. These two weapons, called Apache’s Eye, will not only give this flying tank a strategic edge, but will also be able to save the lives of its soldiers in the battlefield. As a matter of fact, the Apache helicopter is being planned to be sent to the battlefield with two deadly drones armed. A trial was also conducted recently, in which the Apache helicopter pilot, through his control, fired missiles in these drones. Several tanks of the enemy were destroyed in this attack, while their helicopter safely returned to the base."_

_"The US Army has been flying the MQ-1C drone with the Apache helicopter for a long time. Where the control of this drone is in the hands of the pilot of the Apache helicopter. But, this is the first time that two drones have been successfully tested with Apache. In 2017, the US Army removed the Bell OH-58D Kiowa Warrior helicopter from service. Since then, Apache and MQ-1C Gray Eagle drones were in use in reconnaissance and attack missions. The US Army wants its UAVs to go into the enemy’s missiles to locate targets, while the fix wing aircraft and helicopters with troops present can be monitored from outside. In such a situation, when the UAV sees a target, it can fire its own missile. If he does not have a missile, he will send information about the target to a remotely deployed attack helicopter or ships. By which the enemy can be eliminated by attacking with long range weapons. With this technology, human life and property will be saved."_

Por lo pronto olvidaros de considerar al UAV como sustituto, si no como complemento de las capacidades de un Helicóptero de Ataque. ¿Acaso el OH-59 Kiowa se pensó para sustituir al Apache?, No, se consideró hasta cierto grado irrelevante su uso desde la aparición de los Longbow, pero ahora con los UAV puedes volver a tus orígenes (como con las ACT de Vietnam), a diferencia de que ahora ya no dispones de los Cayuse tripulados, si no de UAV´s que te alertarán antes de un asalto, lo que permitirá al Helicóptero sortear amenazas o lidiar con ellas. Es decir, no es un cambio gigantesco puesto que siempre el Helicóptero ha contado con medios de escolta o de reconocimiento previo, pero ahora si tendrán la capacidad para hacerlo a mayor distancia, e incluso disparar misiles y dirigirse a otro objetivo mientras un UAV guia de forma semi-activa el misil, reduciendo los tempos de acción y aumentando su superficie de ataque. Por otro lado, los helicópteros carecen de las vulnerabilidades de los UAV´s, si cortas el enlace con un UAV no tendrás el mismo grado de confiabilidad que una plataforma tripulada sobre el terreno aunque esta tenga una IA incorporada, y encima una que vuela rozando las copas de los árboles a altas velocidades, un espectro del campo de batalla muy explotado por estas aeronaves pero poco por los UAV mas pesados, que tienen limitancias serias a la hora de portar grandes pesos y usarlo de forma sostenida en un punto a baja cota para apoyar a la infantería. Perder un UAV con casi 1 toneladas de armamento a baja cota es peligroso, un Helicóptero no tendrá ese conveniente si es intervenido por un sistema de guerra electrónica, y contra los sistemas antiaéreos y MANPAD´s cuenta con la ventaja de volar por debajo del radar, sus sistemas de reconocimiento, adquisición y destrucción de blancos, y sus sistemas ECM. La máquina nunca sustituirá al ser humano en el campo de batalla, pero la máquina siempre será un complemento ideal para nosotros en ella.

https://www.military.com/daily-news/202 ... pters.html
https://www.forbes.com/sites/lorenthomp ... ccfbff18db
https://www.defenceaviation.com/attack- ... eir-touch/
https://bulgarianmilitary.com/2020/08/1 ... r-enemies/

particularmente interesante que el modelo más derribado tanto en Yemen como en Iraq ha sido el AH-64.

Bueno, eso es porque ¿es el más usado en el conflicto? Por otro lado es una Guerra de 7 años, además que, bueno, es el ejército Saudí, justificar las pérdidas en base a una mala praxis en su utilización podría implicar quedarse muy corto.

Para mí el helicóptero en general es insustituíble sobre todo en el rol de transporte

Y para el rol de ataque, de extracción de tropas, y para operaciones de interdicción en el terreno enemigo. Reitero, un Helicóptero posee mas persistencia y mas potencia de fuego sostenida en su espacio de combate que un UAV, y el UAV no es un elemento antagónico, al contrario, el UAV se integra dentro del ecosistema de combate de ala giratoria desde la introducción de nuevos sistemas de comunicaciones en los helicópteros de ataque modernos como antes he citado. El UAV está siendo lo que un IFV para un MBT, pretender que el UAV sustituya al Helicóptero es muy cínico, ya que lo cierto es que se siguen invirtiendo grandes recursos en seguir desarrollando nuevas capacidades para estos sistemas, y su proyección de uso es post-2050, ya ni hablemos para la nueva generación de helicópteros de ataque, donde el Bell 360 Invictus parece ser uno de sus máximos exponentes.

particularmente en lugares con infraestructuras deficitarias,

Esto no tiene mucho sentido.

no obstante para el rol de ataque o soporte yo lo veo demasiado vulnerable

¿Lo ves?, sin embargo no tiende a serlo, de echo relaciona el número de accidentes por salidas y por misiones completadas, así es como desmonté yo el mito del presunto pésimo desempeño del AH en Vietnam o en Afganistán en mi blog, en relación al primer trabajo, ya fué presentado en la primera parte de los AH de PTMyA Podcast (Youtube). Si consideras que es poco consistente mi trabajo, te invito a razonarlo, pero hazlo mas allá de toda duda razonable y no mediante suposiciones subjetivas.

y en este sentido creo que los drones van a ganar la partida,

Nochny Okhotnik, Apache y Kamov ya integran sistemas para la cooperación con UAV´s en el espacio aéreo, y ese sistema seguirá presente en futuros modelos, el año que viene en teoría ya deberían de estar los Viper con un sistema equivalente, y Airbus ya apuesta por un sistema equivalente en los Eurocopter Tiger. Los AH nunca actúan solos según SOP´s, y esto se mantiene desde 1967, y ya viene impreso en los AH.FM de 1999. Pero ¡vaya!, es que NINGÚN sistema opera de forma autónoma "Principio de Armas Combinadas". El UAV se integro dentro del espacio de combate, ergo no es un sistema antagónico. De echo las capacidades sumadas de ambos sistemas son superiores al uso individual de uno de ellos sobre el terreno, y de echo, mas capacidad tendrá un actor estatal que combine ambos sistemas, a un actor no estatal (o si), de bajo presupuesto que apueste únicamente por UAV´. Despreciar sistemas es limitar tus capacidades en escenarios concretos, y esto implica una mayor vulnerabilidad en la praxis, ¿ejemplo clásico? Georgia en el 2008, cuando apostaban por el uso indiscriminado de fuerzas asimétricas...Rusia efectuó un avance clásico y la guerra terminó en menos de dos semanas, consecuencias de limitar tus capacidades a escenarios limitados y potencialmente previsibles.

En Iraq se usaron los AH para penetrar las defensas iraquíes a baja cota, de echo en Arabia Saudita habían estado entrenando para esa operación, y no se reportaron pérdidas sustanciales. Al menos el 75 por ciento de los helicópteros se habían actualizado con los nuevos ECM versión (A) de los AN/ALQ, y solo se reportó una pérdida a consecuencia de un SAM debido a que este no estaba debidamente actualizado, y es un resultado magnífico si estimamos las bajas que consiguieron inflingir al enemigo en combate. Esa misma clasae de operaciones se llevaron a cabo en Nagorno Karabaj a menor escala debido a la cantidad limitada de helicópteros de combate disponibles, y aún así, siguen siendo INDISPENSABLES para ejércitos como el ruso y sus unidades de asalto táctico, ergo no, no está desapareciendo, se está actualizando y como cualquier otro sistema, evolucionando.

Otra cosa es que países de bajo presupuesto puedan barajar la posibilidad de adquirir un número masivo de UAV´s en ausencia de helicópteros. Un país con presupuesto y que quiera tener un buen ejército tendrá ambos sistemas, ¿ejemplos? Rusia y Estados Unidos, o potencialmente países como Alemania, Francia o España. Por otro lado, los principales aliados de Rusia y EEUU, siguen adquiriendo más y mejores plataformas de ala giratoria, y China no se queda atrás. La tendencia no invita ni tan siquiera a sospechar lo que dices, y aún estimando uno de sus peores eventos, Kerbala, sacamos en claro 3 cosas;

1; Las unidades tienen una alta capacidad de resilencia aún en las peores condiciones imaginables.
2: Se perdió una unidad, aunque también es cierto que en la escaramuza se destruyeron 12 carros de combate y varios AAA y vehiculos random, más un número de combatientes de la Guardia Republicana considerable.
3: Estudios preliminares dieron cuenta de una mala praxis en su uso. Usaron los medios saltándose los SOP, incluso violando las condiciones más básicas, que ya venían publicadas en el AH.FM de 1999, y mira las pocas bajas que se reportaron, y las enormes pérdidas en el enemigo.

_"While the loss of any soldier is tragic the Apache crew deaths have been slight, especially when considering the intensity and close range that many of their support missions put them in. Its actions are often overshadowed by the lack of action they saw, but it was that very lack of action that set them apart. Many locations that had been hot zones became quiet when patrolled by Apaches. Convoy routes that had experienced ambushes became safer. The Apaches message was one of effective deterrence. Insurgents were learning very fast that when they went after an Apache there really was only one thing they could do, and that was die."_

Y agrego más. Sobre Irak;

_" "Apache team leaders passed the good news to the Pave Lows’ crews, who passed it to Central Command headquarters. The code words– “California AAA” and “Nebraska AAA”–meant the primary targets had been destroyed, the entire bases had been destroyed, and there had been no US casualties."_

Esto se denomina en la literatura militar como el "Left Hook" del general Norman Schwarzkopf. En un tiempo nunca antes visto, consiguieron volar a baja cota y destruir casi todas las defensas iraquíes en sus sectores asignados sin sufrir ninguna pérdida, tema que desarrollaré en mi blog, ya que pareciera que la gente no le ha dado por publicar nada al respecto.

https://www.airforcemag.com/article/1091apache/

persistencia, son menos vulnerables y sobre todo,

Suelen serlo mas, ya que rara vez vuelan en NOE, no suelen ocultarse tras elementos del entorno, suelen ser por cota mas vulnerables a los SAM, carecen de capacidad para misiones anteriormente señaladas, y no, no son mas persistentes, ya que la persistencia la pierdes en cuanto te quedas sin armamento, algo esencial para un elemento de combate "DAH". Huelga decir que invertir una cantidad modesta de armamento a menor cota es mas efectivo para las fuerzas terrestres, y el efecto psicológico en las mentes de tus enemigos es mayor. En Irak se reportó que la mera presencia del Apache llegó a pacificar durante largos lapsos de tiempo grandes áreas del terreno, ya que no, no es buena idea provocar a un DAH. Ahora imagina que ocurre si compensas las desventajas de una plataforma con otra.

Afganistán:
Rotary-wing losses 118 (35 to hostile fire)

IRAK 2003-2010:
Rotary-wing losses 138, 52 to hostile fire
**entre los cuales el apache es el que más pérdidas ha sufrido con 34 y 15.

Yemen:
12 AH 64

Es una relación de pérdidas, sin embargo no se especifica las circunstancias específicas en la mayoría de los casos, y no se relaciona con las misiones efectuadas o el número de salidas, dato IMPRESCINDIBLE antes de emitir un juicio.

[Atticus]

Espero que seais conscientes de la naturaleza filosofica de vuestra discusion. O sea, el "hasta que punto es aceptable una perdida". Que los helicopteros son derribables es obvio. Despues queda ver si sus perdidas son aceptables o no. Pero creo que plantear el tema en terminos de "si es vulnerable no me vale" es un error. La invulnerabilidad es una entelequia de nuestro tiempo. Siempre hay perdidas.

[max]

masturbacion intelectual en este hilo (creo que se traduce como pajas mentales) al final el soldado hace la guerra con lo que tiene, adaptando las tacticas y tirando el mejor partido del material. Menos mal que no existian estos foros en las anteriores décadas, sino nadie va a la guerra sin helicopteros incasables, blindados con sistemas activos de autodefensa o barcos con cabinas individuales

[Azael]

masturbacion intelectual en este hilo

Y soberana impertinencia por tu parte, en el mismo.

al final el soldado hace la guerra con lo que tiene, adaptando las tacticas y tirando el mejor partido del material.

¿Y? No entiendo el propósito de tremenda perogrullada.

Menos mal que no existian estos foros en las anteriores décadas, sino nadie va a la guerra sin helicopteros incasables, blindados con sistemas activos de autodefensa o barcos con cabinas individuales

Los helicópteros no computan como seres vivos, los blindados con sistemas APS se cuentan con los dedos de una mano (además de que cuentan con un sin fín de limitancias), y en temas navales no me meto, porque no es mi fuerte. Por cierto, en los foros no propiciamos cambios orgánicos en los ejércitos, lo que no quita que podamos tomar hechos y proyectar nuestras propias estimaciones.

[max]

al final el soldado hace la guerra con lo que tiene, adaptando las tacticas y tirando el mejor partido del material.

¿Y? No entiendo el propósito de tremenda perogrullada.

si ya lo sé, tu te pasas el dia hablando a tu espejo. Si hubieses sido soldado, a lo mejor pensarias que este helicoptero (el Tigre) no es tan malo como lo pintas, en todo caso es un inmenso progreso sobre lo que existia antes. Que no es perfecto, pues si, que los hay mas grandes y con mas esto y lo otro, tambien, pero cumple y mas que cumple.

[Truquichan]

Canada tiene en el suelo toda la flota de Sikorsky CH-148 Cyclone.
De los 23, han encontrado grietas en el fuselaje trasero en 19, 2 están "límpios" y otros dos están en revisión "mayor" y no se les ha buscado de momento.
https://www.cbc.ca/news/canada/nova-sco ... -1.6273953

[Azael]

si ya lo sé, tu te pasas el dia hablando a tu espejo. Si hubieses sido soldado,

¿Acaso nos conocemos? No, en ese caso me parecería mas pertinente evitar caer en la pretenciosidad de creer que eres testigo de mi biografía.

a lo mejor pensarias que este helicoptero (el Tigre) no es tan malo como lo pintas,

Curiosas palabras viniendo de alguien que se acaba de incorporar de forma activa a este debate. ¿De donde sacas que doy por supuesto que TODO del Eurocopter Tiger es malo? Porque yo recuerdo el debate entero desde que me incorporé, recuerdo mi participación en CROM, y en ninguno de ambos casos he alegado cínicamente que el Eurocopter Tiger sea un mal helicóptero. Partiendo de esa base, no tengo porque pensar como a ti te salga. Si no te gusta mi postura, será que le tienes alergia a los hechos, porque ya somos cinco usuarios, entre ellos Poliorcetes y Champi que pensamos en la misma línea. Considerar que nuestra línea es la de considerar el Eurocopter Tiger una mala plataforma, es absurdo...síntoma de que no has prestado atención, o no has querido prestar atención al debate.

en todo caso es un inmenso progreso sobre lo que existia antes.

Nadie cuestiona eso, sin embargo desde los años 90 hasta pleno 2021 otras muchas plataformas han sabido madurar y Eurocopter Tiger se ha quedado a principios de siglo.

Que no es perfecto,

Ninguna plataforma lo es.

pues si, que los hay mas grandes y con mas esto y lo otro, tambien, pero cumple y mas que cumple.

Para Francia, Alemania y España es un un compromiso con el que tienen que lidiar, sin embargo el resto del mundo no está dispuesto a correr con dicho compromiso por razones obvias, ergo eso de que cumple...cumplía, reitero, el Eu.Tiger no es el Eu.Tiger de principios de siglo, y pese a todo ya existían opciones con mayores capacidades a un menor costo, principal cuestión por la que se critica la plataforma, mas allá del si quieres interpretar que con eso se estima que el Eu.Tiger es una mala plataforma.

[Azael]

Canada tiene en el suelo toda la flota de Sikorsky CH-148 Cyclone.
De los 23, han encontrado grietas en el fuselaje trasero en 19, 2 están "límpios" y otros dos están en revisión "mayor" y no se les ha buscado de momento.
https://www.cbc.ca/news/canada/nova-sco ... -1.6273953

(Editado en consecuencia al comentario de Orel).