F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Lun Dic 06, 2021 2:55 pm

J.N.H. escribió:
Sahagun escribió:Esta claro que el F-35 es el mejor avión actualmente que se puede comprar en el mercado, no digo que sea el mejor avión, por que esta el F-22 o el J-20 también en funcionamiento, pero no están en venta.

Y a partir de ahi, ya juega el precio, la política y el mantenimiento.

Además añadir, que no veo ningún competidor en el horizonte de 10-15 años mínimo.


A mí lo que me sorprende ( porque no lo termino de entender) es que ningún competidor del F-35 juegue la baza de un precio mucho menor y se presenten como si ofrecieran el mismísimo FCAS. Entonces cuando aparezca en el mercado dentro de muchos años, un sexta generación europeo, que precio le pondrán para la exportación: 400 millones de euros cada unidad, 500 millones, 1.000 millones. La gente de eurofighter y de Saab son básicamente especialistas en perder concursos a diestro y siniestro, parecen (lo digo casi en tono irónico) TOPOS de la mismísima Lockheed Martín.

Yo no creo que la cosa vaya de topos, sencillamente vender aviones no es fácil y el tifón tiene cosas buenas, pero también carencias y entre la carencias que tiene está que los propios países desarrolladores no terminan de sentirlo como propio y no se pone la carne en el asador para optimizarlo y darle el apoyo político que se necesita para vender este tipo de productos. Luego la motivación de empresas como BAE o Leonardo para bajar precios igual no es tan alta cuando ambas sacan también cacho si se vende el F35 (seguro que no tanto pero suficiente). Luego a Finlandia le estás ofreciendo un avión con radar Mk2 que es muy bueno pero que igual acaban operando solo ellos. Globalmente me parece buen producto, es el nuestro, el mejor para nosotros y con un gran potencial pero en el desarrollo del programa se han cometido demasiados errores y ahora además, los socios desarrolladores se dividen en dos equipos de cara a la próxima generación. Otras ventas como las potenciales saudíes o egipcias las paras por temas de sensibilidad pública. Así es muy difícil vender nada, las cosas como son. Es un programa que también ha tenido algo de mala suerte con los tiempos, se desarrolla en una época de dejarme generalizado, empieza a estar disponible en época de crisis mundial... Pero lo que realmente le mata es que sus socios han estado más preocupados de sus partes del pastel que de sacarlo adelante como el producto redondo que podía haber sido y sobre todo han fallado a la hora de darle el apoyo político que este tipo de cosas necesitan. Al final es una cuestión de falta de miras, en el que cada vez que había que dar un paso adelante alguien ha querido ahorrarse 4 perras. No es algo exclusivo del tifón pero el tifón a diferencia de otros por su carácter multinacional no puede evitar que esa discusión que normalmente se hace de puertas para dentro sea mucho más pública.
Luego F35 con los costes que anticipa es dificilmente ajustable al contexto finlandés, pero tiene virtudes innegables y es lógicamente favorito, sobre todo por el peso político del país que tiene detrás yo creo que tiene una buena serie de elementos inquietantes en su horizonte (basicamente que su operador dice que no tiene dinero para operarlo como tenía pensado) pero también tiene un mercado amplio y ciertos elementos tecnológicos que no tiene nadie más en el mercado. Para mí no es tan sencillo como si puedes lo compras, pero sí creo que es lógico favorito en países sin apuros presupuestarios.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Lun Dic 06, 2021 3:02 pm

Pathfinder escribió:
bandua escribió:Con lo de bajar a 25000 en dólares de 2012 para 2O25 llevan años entre otras cosas porque debía ser lo prometido. Cuando sacaban los informes aquellos de estimaciones lo que les daba era en torno a 30000 con la línea de producción asentada en el horizonte 2035 (claro que esas estimaciones asumían un número de aviones que luego se ha puesto en duda).
Paralelamente a las estimaciones están las promesas y en el campo promesas se decía aquello de vamos a ir recortando mil al año y en 2024 5000 para llegar a esos 25000 en 2025.
Al final es bastante obvio que el avión va a ser muy caro de operar por eso cuando se habla de precio el ahorro se proponen base a los siguientes elementos:
- si compráis 500 más cada uno saldrá más barato.
- vais a necesitar volar menos así que ahorráis.
- puede hacer tantas cosas que ya no necesitas comprar awacs ni tanquero, eso que te ahorras.

Todos estos elementos son ciertos hasta cierto punto, pero también lo es que el avión en sí es bastante más caro que los aviones que formaban el core de las fuerzas aéreas en la generación anterior.
Por eso el GAO siempre dice que hay que meter más pasta y la USAF que tiene que ver cuántos compran porque el presupuesto no les da para operar lo que tenían previsto. Quizás la solución pase por no renovar la flota de awacs, parte de la de tanqueros, etc... y ser coherentes con la teoría de que el F35 permite ahorrar en multiplicadores y otros elementos de apoyo. Hasta ahora parece que la estrategia useña no pasa por recortes en ningún area (por supuesto tampoco en defensa) veremos cuánto tiempo es sostenible.



Hay un tema capital, creo recordar que SOLO el 44% de los costes/h asociados al F-35 corresponden a partidas en los que Lockheed puede hacer algo, el resto corresponde alrededor de un 10-15% al motorista (PW) y a la USAF/NAVY/MARINES el restante.

Se mira mucho a Lockheed, y ellos están cumpliendo su parte, son otros los que deben mirar si pueden mejorar costes o no. El tema del motorista al dejar de lado la versión de GEF136, hizo que ahora mismo no haya presión sobre PW en relación a costes, de hecho son los que menos han rebajado los mismos.

Por otro lado, en los 80, la USAF tenía como el doble de escuadrones volando, lo que implica bases muy grandes, ahora al tener mitad de escuadrones, si las bases no se han adaptado en infraestructuras y personal a menos aviones, hay una cantidad de costes fijos que recaen sobre una cantidad mucho menor de aviones subiendo los costes/h. Es más fácil retirar aviones que retirar personal fijo.

Los costes de los que están hablando entran dentro de los costes medios de un avión de 4º, todo lo que sea eso, es lo ideal, pretender tener costes de aviones como el F-16 teniendo muchas más capacidades es poco realista, acercarse a esos costes puede ser factible, otra cosa es mantenerlos durante años y no puntualmente.

Dicho esto, es una envidia ver como en otros países se audita los costes, anualmente, mientras en España se ocultan a la opinión pública.

A ver yo te puedo comprar que determinados costes no dependan de LM, pero imagino el operador final tendrá que pagarlos igual. Entonces realmente no entiendo que motivo puede haber para dejar de contar la propulsión dentro del precio de venta o mantemento cuando es obvio que sin motor no vuelas.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Lun Dic 06, 2021 5:42 pm

humor suizo para quien comprenda el francés https://www.youtube.com/watch?v=B2wrAPfE5ao :lol:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Dic 06, 2021 7:01 pm

bandua escribió:
Pathfinder escribió:
bandua escribió:Con lo de bajar a 25000 en dólares de 2012 para 2O25 llevan años entre otras cosas porque debía ser lo prometido. Cuando sacaban los informes aquellos de estimaciones lo que les daba era en torno a 30000 con la línea de producción asentada en el horizonte 2035 (claro que esas estimaciones asumían un número de aviones que luego se ha puesto en duda).
Paralelamente a las estimaciones están las promesas y en el campo promesas se decía aquello de vamos a ir recortando mil al año y en 2024 5000 para llegar a esos 25000 en 2025.
Al final es bastante obvio que el avión va a ser muy caro de operar por eso cuando se habla de precio el ahorro se proponen base a los siguientes elementos:
- si compráis 500 más cada uno saldrá más barato.
- vais a necesitar volar menos así que ahorráis.
- puede hacer tantas cosas que ya no necesitas comprar awacs ni tanquero, eso que te ahorras.

Todos estos elementos son ciertos hasta cierto punto, pero también lo es que el avión en sí es bastante más caro que los aviones que formaban el core de las fuerzas aéreas en la generación anterior.
Por eso el GAO siempre dice que hay que meter más pasta y la USAF que tiene que ver cuántos compran porque el presupuesto no les da para operar lo que tenían previsto. Quizás la solución pase por no renovar la flota de awacs, parte de la de tanqueros, etc... y ser coherentes con la teoría de que el F35 permite ahorrar en multiplicadores y otros elementos de apoyo. Hasta ahora parece que la estrategia useña no pasa por recortes en ningún area (por supuesto tampoco en defensa) veremos cuánto tiempo es sostenible.



Hay un tema capital, creo recordar que SOLO el 44% de los costes/h asociados al F-35 corresponden a partidas en los que Lockheed puede hacer algo, el resto corresponde alrededor de un 10-15% al motorista (PW) y a la USAF/NAVY/MARINES el restante.

Se mira mucho a Lockheed, y ellos están cumpliendo su parte, son otros los que deben mirar si pueden mejorar costes o no. El tema del motorista al dejar de lado la versión de GEF136, hizo que ahora mismo no haya presión sobre PW en relación a costes, de hecho son los que menos han rebajado los mismos.

Por otro lado, en los 80, la USAF tenía como el doble de escuadrones volando, lo que implica bases muy grandes, ahora al tener mitad de escuadrones, si las bases no se han adaptado en infraestructuras y personal a menos aviones, hay una cantidad de costes fijos que recaen sobre una cantidad mucho menor de aviones subiendo los costes/h. Es más fácil retirar aviones que retirar personal fijo.

Los costes de los que están hablando entran dentro de los costes medios de un avión de 4º, todo lo que sea eso, es lo ideal, pretender tener costes de aviones como el F-16 teniendo muchas más capacidades es poco realista, acercarse a esos costes puede ser factible, otra cosa es mantenerlos durante años y no puntualmente.

Dicho esto, es una envidia ver como en otros países se audita los costes, anualmente, mientras en España se ocultan a la opinión pública.

A ver yo te puedo comprar que determinados costes no dependan de LM, pero imagino el operador final tendrá que pagarlos igual. Entonces realmente no entiendo que motivo puede haber para dejar de contar la propulsión dentro del precio de venta o mantemento cuando es obvio que sin motor no vuelas.


No entiendo lo que quieres decir con la propulsión. Solo digo que los costes/hora dependen de Lockheed, de PW y de cada servicio (USAF, NAVY, etc...), y que cuando se mete caña a Lockheed por parte de la USAF debería comenzar por mirar cuanto le corresponde a ellos a la hora de valorar el coste/hora y no dejarlo todo en manos de la compañía que ha sido con mucho quién más ha bajado los costes.

En 2014 estaban en unos 70.000 dólares y el año pasado estaban en 33.000 dólares, todo dólares 2012. Algo habrán hecho bien los de Lockheed.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Dic 06, 2021 9:33 pm

Sahagun escribió:Esta claro que el F-35 es el mejor avión actualmente que se puede comprar en el mercado, no digo que sea el mejor avión, por que esta el F-22 o el J-20 también en funcionamiento, pero no están en venta. Y a partir de ahi, ya juega el precio, la política y el mantenimiento. Además añadir, que no veo ningún competidor en el horizonte de 10-15 años mínimo.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Lun Dic 06, 2021 10:53 pm

El Reino Unido utiliza 1 accidente cada 30.000 horas para calcular el riesgo de operar la flota de F-35B. Básicamente se calcula cuántos habrá que comprar teniendo en cuenta este factor y otros como las horas de vuelo anuales de la flota.

https://questions-statements.parliament ... 1-25/81886
alejandro_
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor optimist el Mar Dic 07, 2021 6:48 am

bandua escribió:
Pathfinder escribió:
bandua escribió:Con lo de bajar a 25000 en dólares de 2012 para 2O25 llevan años entre otras cosas porque debía ser lo prometido. Cuando sacaban los informes aquellos de estimaciones lo que les daba era en torno a 30000 con la línea de producción asentada en el horizonte 2035 (claro que esas estimaciones asumían un número de aviones que luego se ha puesto en duda).
Paralelamente a las estimaciones están las promesas y en el campo promesas se decía aquello de vamos a ir recortando mil al año y en 2024 5000 para llegar a esos 25000 en 2025.
Al final es bastante obvio que el avión va a ser muy caro de operar por eso cuando se habla de precio el ahorro se proponen base a los siguientes elementos:
- si compráis 500 más cada uno saldrá más barato.
- vais a necesitar volar menos así que ahorráis.
- puede hacer tantas cosas que ya no necesitas comprar awacs ni tanquero, eso que te ahorras.

Todos estos elementos son ciertos hasta cierto punto, pero también lo es que el avión en sí es bastante más caro que los aviones que formaban el core de las fuerzas aéreas en la generación anterior.
Por eso el GAO siempre dice que hay que meter más pasta y la USAF que tiene que ver cuántos compran porque el presupuesto no les da para operar lo que tenían previsto. Quizás la solución pase por no renovar la flota de awacs, parte de la de tanqueros, etc... y ser coherentes con la teoría de que el F35 permite ahorrar en multiplicadores y otros elementos de apoyo. Hasta ahora parece que la estrategia useña no pasa por recortes en ningún area (por supuesto tampoco en defensa) veremos cuánto tiempo es sostenible.



Hay un tema capital, creo recordar que SOLO el 44% de los costes/h asociados al F-35 corresponden a partidas en los que Lockheed puede hacer algo, el resto corresponde alrededor de un 10-15% al motorista (PW) y a la USAF/NAVY/MARINES el restante.

Se mira mucho a Lockheed, y ellos están cumpliendo su parte, son otros los que deben mirar si pueden mejorar costes o no. El tema del motorista al dejar de lado la versión de GEF136, hizo que ahora mismo no haya presión sobre PW en relación a costes, de hecho son los que menos han rebajado los mismos.

Por otro lado, en los 80, la USAF tenía como el doble de escuadrones volando, lo que implica bases muy grandes, ahora al tener mitad de escuadrones, si las bases no se han adaptado en infraestructuras y personal a menos aviones, hay una cantidad de costes fijos que recaen sobre una cantidad mucho menor de aviones subiendo los costes/h. Es más fácil retirar aviones que retirar personal fijo.

Los costes de los que están hablando entran dentro de los costes medios de un avión de 4º, todo lo que sea eso, es lo ideal, pretender tener costes de aviones como el F-16 teniendo muchas más capacidades es poco realista, acercarse a esos costes puede ser factible, otra cosa es mantenerlos durante años y no puntualmente.

Dicho esto, es una envidia ver como en otros países se audita los costes, anualmente, mientras en España se ocultan a la opinión pública.

A ver yo te puedo comprar que determinados costes no dependan de LM, pero imagino el operador final tendrá que pagarlos igual. Entonces realmente no entiendo que motivo puede haber para dejar de contar la propulsión dentro del precio de venta o mantemento cuando es obvio que sin motor no vuelas.

¿Esto puede ayudar? Cuando vea los precios. Siempre incluye el motor. LM sólo puede fijar los precios de los que son responsables. No pueden fijar los precios del motor. No pueden fijar los costos de las fuerzas aéreas. mientras que estos están incluidos en los $ 30000 algo por hora. El motor siempre está incluido en el precio de venta. Actualmente el precio de vuelo recurrente de la unidad para el F-35a es de 78 millones de dólares. Para el F-35B 101,3 millones de dólares en el lote 14, ambos incluyen el motor, ya que sale de la línea. Hay que añadir las tasas FMS Venta militar en el extranjero del 3,2% y el IVA europeo del 7,5% y demás.
https://www.defensenews.com/air/2019/10 ... on-a-copy/

La única vez que verás el precio del chasis y del motor separados. Es en el SAR, informe de adquisición seleccionado.
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... 9_Full.pdf
El caza para Europa ya está decidido. No es un Eurocanard, es el F-35. Cuenta los países europeos que lo tienen.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ikermanzanares el Mar Dic 07, 2021 8:39 am

Pero me parece algo super injusto ese precio....
El mundo es un libro y aquellos que no viajan solo leen una página. San Agustin.
Vía: https://frases.top/imagenes-bonitas/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Mar Dic 07, 2021 10:54 am

La única vez que verás el precio del chasis y del motor separados. Es en el SAR, informe de adquisición seleccionado.


No lo puedo abrir ¿Hay akgún otro enlace?
alejandro_
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor optimist el Mar Dic 07, 2021 11:18 am

alejandro_ escribió:
La única vez que verás el precio del chasis y del motor separados. Es en el SAR, informe de adquisición seleccionado.


No lo puedo abrir ¿Hay akgún otro enlace?

Necesitas un programa lector de PDF gratuito. Puedo sugerir Adobe o similar.

El otro enlace me funcionó, hice clic en mi puesto para comprobarlo. Voy a publicar el enlace de nuevo y uno anterior. Pregunta si necesitas ayuda para entender lo que hay, Los costos son muy transparentes.
2019
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... 9_Full.pdf

2016
https://man.fas.org/eprint/F35-sar-2016.pdf
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Dic 07, 2021 11:45 am

alejandro_ escribió:
La única vez que verás el precio del chasis y del motor separados. Es en el SAR, informe de adquisición seleccionado.


No lo puedo abrir ¿Hay akgún otro enlace?


Por si es lo que preguntas, te dejo los recortes que tomé en su día del SAR 2017 en relación al coste por separado de cuanto costaba cada propulsor y cada variante sin el mismo. Dólares 2012.

Al final de todo, los costes de cada variante del propulsor. El propulsor de la versión B cuesta 2,6 veces más que la A, de ahí gran parte de la diferencia de costes de unos 20 millones de dólares entre una variante y otra.
Imagen

Cada variante del avión (sin propulsor)
Imagen


No encontré el CAPE SAR 2017, pero tienes éste del 2018. En su página 77 tienes los diferentes costes.

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... c_2018.pdf
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Sahagun el Mar Dic 07, 2021 1:08 pm

Orel escribió:
Sahagun escribió:Esta claro que el F-35 es el mejor avión actualmente que se puede comprar en el mercado, no digo que sea el mejor avión, por que esta el F-22 o el J-20 también en funcionamiento, pero no están en venta. Y a partir de ahi, ya juega el precio, la política y el mantenimiento. Además añadir, que no veo ningún competidor en el horizonte de 10-15 años mínimo.

Bienvenido Sahagun


Muchas gracias!

Escribo de vez en cuando en el foro de Sino Defence Forum y quería también participar en alguno español.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Dic 07, 2021 6:50 pm

Sahagun escribió:
Orel escribió:Bienvenido Sahagun

Muchas gracias!
Escribo de vez en cuando en el foro de Sino Defence Forum y quería también participar en alguno español.

Pues te agradezco crítica constructiva de esta introducción humilde que hice de la PLAAF actual, no soy gran conocedor de la misma pero siempre me ha gustado saber de ella: https://www.youtube.com/watch?v=8uQbc29Kc3M

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Sahagun el Mar Dic 07, 2021 8:24 pm

Orel escribió:
Sahagun escribió:
Orel escribió:Bienvenido Sahagun

Muchas gracias!
Escribo de vez en cuando en el foro de Sino Defence Forum y quería también participar en alguno español.

Pues te agradezco crítica constructiva de esta introducción humilde que hice de la PLAAF actual, no soy gran conocedor de la misma pero siempre me ha gustado saber de ella: https://www.youtube.com/watch?v=8uQbc29Kc3M

Saludos


Esta muy bien explicado, poco puedo añadir, realmente ni los propios nativos chinos saben exactamente qué motores y versiones están sacando actualmente su industria.

Se supone que a día de hoy todos los aviones chinos tienen motores propios salvo los de entrenamiento, que usarían los ucranianos de motor sich, pero eso nadie lo sabe a ciencia cierta.

Al igual que todos los aviones de combate sale con AESA de fábrica, pero son solo suposiciones.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mié Dic 08, 2021 10:31 am

Cada vez me queda más claro que si tanto el F35 como el Rafale venden aviones, no es por la bondad del producto sino por que la diplomacia de sus estados nacionales a base de amenazas y chantajes junto con el poderío de corporaciones industriales nacionales con más poder que algunas naciones lo pueden hacer.

El Gripen como verso suelto y el Eurofighter como producto de socios mal avenidos, en procesos de separación y divorcio luchando por la custodia del perro se quedan fuera del mercado.
En el primer caso el estado sueco poco puede hacer y en el segundo los cuatro, cada uno por su lado, incluso vetandose en algunos casos.


saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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