EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor ElPaso el Mar Ene 18, 2022 6:17 pm

Atticus escribio:

Lo de fabricar en solitario ya lo tengo menos claro. SENER ya fabrica alguna de las partes mas "sensibles" del Taurus (el FASS), pero no se si a nivel local se puede pasar de lo que podriamos llamar "linea persa". O sea, fabricar algo muy sencillo y muy barato. Que lo mismo es un campo en el que tendriamos que entrar forzosamente todos. Que no puede ser que cada lanzamiento te cueste la mil millonada que cuesta en un tiempo en que los drones "baratos" te empiezan a poder dar resultados semejantes por el simple metodo de mandar muchos y a mucho menos coste.


Yo creo recordar y corregidme si me equivoco que hace mas de 15 años se ofrecio a España la posibilidad de desarrollar una version naval del Taurus.
Yo creo, que se podria seguir incrementando la participacion española en la familia Taurus, con Sener participando en sus componentes, y tambien desarrollando por nuestra cuenta nuevas versiones y evoluciones, como las adquiridas por Korea por ejemplo, y/o desarrollando una version naval de dicho misil compatible con lanzadores mk41, e incluso, porque no, versiones para proyectar desde submarinos.

Pienso que en este campo nos resultaria muy interesante aumentar la participacion española en un misil ya creado y evolucionado, que por cuyas caracteristicas tiene a mi juicio un valor estrategico, lo cual nos permitiria no solo ser compradores, sino desarrolladores de versiones mas compactas o navales de la familia Taurus Kepd, lo cual no es incompatible con los trabajos que desde el Inta y escribano y sener estan desarrollandose en el campo de misiles y municion guiada
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Xoancar el Mar Ene 18, 2022 6:47 pm

bandua escribió: ...
Entre el precio de partida, que son 30 millones menos por avión, lo que nos ahorramos de nuevas instalaciones, las actualizaciones que irían de mano con el resto de la flota, los costes de mantenimiento que dificilmente van a ser más altos en los tifones, la autonomía para mantenimiento y uso y los retornos asociados a la producción. Poca duda de que al menos a nosotros nos sale bastante más económico el tifón. Y ojo, no le hago ascos a lo que podría traer el F35 sobre todo como vector de ataque, pero poca duda de que el tifón nos sale más a cuenta.


Totalmente de acuerdo.
Desde mi ignorancia, y con la lentitud con la que se deciden en España los programas de defensa, y en otros en general, el F35 no lo veremos por estos lares. Partiendo de la fórmula 20+20+20 que se menciona a menudo, para cuando lleguemos a decidir el tercer paquete, si es que se cumple esa ruta de compras, como exista un demostrador del FCAS levantándose del suelo, ya se apostará todo a ese caballo y ya no se meterá ni un euro, ni tifón, ni f35 y ni "ná" que no sea FCAS. Suerte habrá si se compra otro lote. Le doy alguna opción al F35B por aquello de la cabezonería del Armada y el famoso "el que resiste, gana", pero las otras versiones, es decir, el A, lo dudo y mucho.
Última edición por Xoancar el Mar Ene 18, 2022 6:50 pm, editado 1 vez en total
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mar Ene 18, 2022 6:49 pm

ElPaso escribió:Atticus escribio:

Lo de fabricar en solitario ya lo tengo menos claro. SENER ya fabrica alguna de las partes mas "sensibles" del Taurus (el FASS), pero no se si a nivel local se puede pasar de lo que podriamos llamar "linea persa". O sea, fabricar algo muy sencillo y muy barato. Que lo mismo es un campo en el que tendriamos que entrar forzosamente todos. Que no puede ser que cada lanzamiento te cueste la mil millonada que cuesta en un tiempo en que los drones "baratos" te empiezan a poder dar resultados semejantes por el simple metodo de mandar muchos y a mucho menos coste.


Yo creo recordar y corregidme si me equivoco que hace mas de 15 años se ofrecio a España la posibilidad de desarrollar una version naval del Taurus.
Yo creo, que se podria seguir incrementando la participacion española en la familia Taurus, con Sener participando en sus componentes, y tambien desarrollando por nuestra cuenta nuevas versiones y evoluciones, como las adquiridas por Korea por ejemplo, y/o desarrollando una version naval de dicho misil compatible con lanzadores mk41, e incluso, porque no, versiones para proyectar desde submarinos.

Pienso que en este campo nos resultaria muy interesante aumentar la participacion española en un misil ya creado y evolucionado, que por cuyas caracteristicas tiene a mi juicio un valor estrategico, lo cual nos permitiria no solo ser compradores, sino desarrolladores de versiones mas compactas o navales de la familia Taurus Kepd, lo cual no es incompatible con los trabajos que desde el Inta y escribano y sener estan desarrollandose en el campo de misiles y municion guiada
El Taurus para la Armada?

De verdad?



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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Mar Ene 18, 2022 8:17 pm

Esquema especial desde Alemania, donde se puede ver la propuesta de Airbus para el FCAS en el timón vertical: https://twitter.com/AirbusDefence/statu ... 2713044999
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Mar Ene 18, 2022 8:33 pm

Recuerda un poco al Su 57, ¿No?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Mar Ene 18, 2022 9:26 pm

Creo que es el primer EFA alemán que veo con el Pirate ...
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Mar Ene 18, 2022 10:16 pm

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié Ene 19, 2022 12:30 am

bandua escribió:¿que contrato inicial de F35 ha bajado de 130 millones? ¿cuántos incluyen en esa cifra soporte 5 años después de la última entrega (o la primera)?
el contrato Finlandés son 130 millones por avione con soporte hasta 2030 de un avión que se empezará a entregar en 2025, a eso se añade una previsión de 777 millones para infraestructuras y 824 para armamento. estiman costos de 28000 euros la hora de vuelo (volar 9000 horas con presupuesto de 254millones de euros) o en torno a 4 millones por avión al año (254 millones para volar 64 aviones) y al margen calculan unos 2000 millones en actualizaciones. De contraprestaciones como siempre poca claridad pero ha salido la cifra de 114 millones (no queda claro si es lo que pagan o lo que recuperan) en teoría les permitirá hacer hasta 400 fuselajes delanteros.

Entre el precio de partida, que son 30 millones menos por avión, lo que nos ahorramos de nuevas instalaciones, las actualizaciones que irían de mano con el resto de la flota, los costes de mantenimiento que dificilmente van a ser más altos en los tifones, la autonomía para mantenimiento y uso y los retornos asociados a la producción. Poca duda de que al menos a nosotros nos sale bastante más económico el tifón. Y ojo, no le hago ascos a lo que podría traer el F35 sobre todo como vector de ataque, pero poca duda de que el tifón nos sale más a cuenta.



Eso de mezclar costes de contrato con costes fly away, como que no. No puedes comparar coste de contrato del F-35 (130 M) con coste fly away del Typhoon (100 M), es ridículo.

El coste fly away del F-35A para Polonia (mismo caso que pudiera ser España -FMS-) fue de unos 77 M euros al cambio.

Imagen

El coste fly away de un Typhoon anda sobre100 M euros. A eso súmale pods externos, tanques de combustible o targeting pods que tienes que comprar a mayores, cosa que en el F-35 va todo incluido. No hablemos de las capacidades de uno y de otro, porque me entra la risa.



Y si hablamos de contratos, a los finlandeses les sale como comentas el F-35A a 130 M de euros, el Typhoon quedó fuera del mismo por salirse del presupuesto, lo mismo para el Rafale.
En Suiza el F-35 A fue 2.000 millones de francos suizos más económico que el que quedó en 2º lugar.

Antes de los concursos se podía debatir sobre el particular, tras los concursos el que debate ya es por cabeza cuadrada. Comparando peras con peras, el F-35 A siempre será más económico, incluso Finlandia tomando la peor de las previsiones para el mismo, les salía más económico que el resto incluido el Gripen E.

Los precios del F-35A fly away son imbatibles, cuando se hacen los pedidos, van dentro de varios lotes, que agrupan a unas 400 uds, con esto Lockheed consigue sacar unos costes de los proveedores ajustadísimos, rebajando el coste final. Eso es imposible con los Typhoon y cia. Tú fabricas 20 uds para Gando y punto. Ellos negocian los precios sobre la base de unos 3 lotes de unos 130-140 uds cada lote.

Economía de escala, a pleno rendimiento, y de eso se aprovechan todos, incluidos los FMS como pueda ser Polonia, Finlandia, o España si lo comprase.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Ene 19, 2022 10:08 am

Pathfinder escribió:
Orel escribió:
sleath escribió:Con una deuda del PIB del 120%...porque en España NO HAY UN PUTO DURO!!!

Estando de acuerdo en que estamos mal para cualquier inversión...

sletah escribió:... me sale mejor colocar un F-35A en Gando que un EFA... 85 millones [$] contra 102 millones [eur = 115 mill.$]...

...pero Sleath, no te creas esa mentira. Por dos razones principales puramente económicas:

- Primera, integrar ahora un nuevo avión como el F-35 es carísimo, como es normal. Contar el precio "de un avión pelado" (esos 85 mill.$) es engañarse a lo grande. ¿Qué hay del apoyo logístico por X años, qué hay de los gastos fijos iniciales en infraestructuras, entrenamiento, etc? El coste para nosotros de adquirir 20 F-35A sería mucho mayor que el de adquirir 20 EFAs más.

- Y segunda, eso es sin descontar aún el dinero que el EFA retorna indirectamente a España, con lo cual el coste de integrar el F-35A aquí no sería mucho, sería muchísimo mayor en comparación.

A largo plazo el coste de ciclo de vida del F-35A lo haría previsible y lógicamente algo más barato, porque se diseñó para ser asequible y por economía de escala, pero también habría que ver cómo se atenúa esa diferencia contando con esa mucho mayor inversión inicial y el menor retorno. Porque no olvidemos: no somos clientes iniciales como p.ej. Suiza, somos copropietarios y usuarios de uno de ellos.
Con lo cual, precisamente teniendo poco dinero, si se empeñan en adquirir ahora cazas, es lógico adquirir más EFAs.

Y repito: eso es un hecho hablando sólo de lo puramente económico, sin meter retornos de soberanía, ni retornos tecnológicos.

Saludos


1) "Mejor seguir con lo que tenemos, ya que no sale a cuenta integrar ningún sistema nuevo de armas"...
.


Ésa es la primera conclusión que sacas de lo que razono, y no he dicho tal cosa. Empiezas mal, Pathfinder.
Repito: "Estoy de acuerdo [contigo sleath] en que estamos mal para cualquier inversión... como vemos y es lógico, adquirir más de tu avión que ya operas sale más barato... Con lo cual, precisamente teniendo poco dinero, si se empeñan en adquirir ahora cazas (no hablo a futuro), es lógico adquirir más EFAs." Y también dije: "Todo eso habida cuenta de que yo habría priorizado los 2.000 de inversión en aviones MPA y ELINT."
Y olvidaste que yo digo que me gustaría tener una veintena-treintena de F-35A en el EA cuando toque sustituir los F-18M. Pero a lo tuyo.

Pathfindfer escribió:2) Los retornos industriales; también te los ofrece Lockheed no es exclusividad de Airbus ni de Dassault,...

De nuevo, Pathfinder, cuando te conviene hablas cuantitativamente y cuando no, cualitativamente. Una cosa es dar retorno (cualitativo, sí o no) y otra cuánto (cuantitativo). Lockheed ofrece retorno por el F-35, ahora: dinos a qué país de exportación el F-35 le ha ofrecido tanto retorno industrial como nos da a nosotros el EFA. Que supone participar en diseño, desarrollo, ensayos y certificación, tener acceso a la mayoría de softwares, fabricación de numerosos componentes y softwares, poder hacer aquí mantenimiento de tercer escalón a estructura, motores, aviónica, etc. ¿Vas a mentirte?

Pathfinder escribió:3) Hoy por hoy seguir comprando 4ºs con muchas menos capacidades y cuyo contrato de compra es más caro pudiendo comprar un 5º, no tiene sentido alguno.

Pathfinder, lo de más caro es mentira porque obvias convenientemente todo lo que expliqué. Si no lo hubiese dicho, diría que lo desconoces, pero no es el caso. Y demostrando lo que dije antes, aquí te ha interesado ir a afirmaciones cuantitativas, no cualitativas.
Por favor, no malinterpretes lo que escribo ni tuerzas u obvies hechos.

...Pero tampoco me espero nada cuando se ven contratos de 65 M por un Tigre, y la gente no se pregunta qué es lo que pasa y cómo puede costar 2 ó 3 veces más que la modernización de un Helo pesado como el Apache.

No es verdad, la primera porque en este mismo foro -y yo mismo- se ha puesto el grito en el cielo por ese contrato del Tigre. Y la segunda es por elegir el contrato que conviene, también puedes ver p.ej. el de Apaches y modernización para Kuwait de 2020, en que dividiendo cada Apache nuevo/modernizado sale por 166 millones de dólares: https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters

Pathfinder escribió:Eso de mezclar costes de contrato con costes fly away, como que no. No puedes comparar coste de contrato del F-35 (130 M) con coste fly away del Typhoon (100 M), es ridículo.

Lo ridículo es engañarse torciendo los hechos. El F-35A sale más barato para quien compra fuera ya hecho. Aquí se ha hablado de España, socia y usuaria del EFA, comprando ahora 20 EFAs más ó 20 F-35A. Y en este caso, si vienen más EFAs ya está todo listo, si vienen F-35A tienes que pagar todo lo necesario para poder operarlos. Si contaras el precio fly-away del EFA es así. Contar el precio fly-away del F-35A es falsear. Ésa es la realidad MILITAR y ECONÓMICA.
Y lo mejor de todo es que estás dando por sentado que ese precio de EFA es fly-away cuando no sabes qué incluye.
Y como detalle, ya explicaron Bandua y Milites que no son "sólo" 130 el F-35A suizo, pues hay que sumar todo lo demás (infraestructuras, etc) que está en contratos adicionales.

Y ya el remate final, además de todo eso, es que Industria financia el producto de aquí, pero no el de fuera, y si Defensa no cuenta con esa financiación, más razón aún. Que en este caso coincide positivamente con el que le sale más barato.

Bandua escribió:¿que contrato inicial de F35 ha bajado de 130 millones? ¿cuántos incluyen en esa cifra soporte 5 años después de la última entrega (o la primera)?
el contrato Finlandés son 130 millones por avione con soporte hasta 2030 de un avión que se empezará a entregar en 2025, a eso se añade una previsión de 777 millones para infraestructuras y 824 para armamento......

En efecto, bandua. Una vez explicado, que alguien diga qué contrato inicial (con lo necesario para operarlo) de F-35A para exportación por una veintena/treintena de aviones ha costado menos de 115 millones de $ por avión. Ninguno.
Concluyo con mis citas: "Estoy de acuerdo en que estamos mal para cualquier inversión... como vemos y es lógico, adquirir más de tu avión que ya operas sale más barato... Con lo cual, precisamente teniendo poco dinero, si se empeñan en adquirir ahora cazas (no hablo a futuro), es lógico adquirir más EFAs." Y también he dicho varias veces que me gustaría ver F-35A en el EA cuando toque sustituir el F-18M y que: "Todo esto habida cuenta de que yo habría priorizado los 2.000 de inversión en aviones MPA y ELINT."

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mié Ene 19, 2022 10:50 am

Que supone participar en diseño, desarrollo, ensayos y certificación, tener acceso a la mayoría de softwares, fabricación de numerosos componentes y softwares, poder hacer aquí mantenimiento de tercer escalón a estructura, motores, aviónica, etc. ¿Vas a mentirte?


Pero España ya ha tenido acceso a todo ésto. O sea, que realmente no gana nada adquiriendo otro lote. Que yo sepa el Ministerio es de Defensa, no de industria de defensa. Con el F-35 se gana acceso a un caza de 5° generación con todas las ventajas que implica

¿Alguien ha dejado de comprar F-35A porque tiene que invertir en hangares y equipos de mantenimiento?

El coste fly away del F-35A para Polonia (mismo caso que pudiera ser España -FMS-) fue de unos 77 M euros al cambio.


Es similar al de Bélgica.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mié Ene 19, 2022 12:13 pm

A largo plazo el coste de ciclo de vida del F-35A lo haría previsible y lógicamente algo más barato, porque se diseñó para ser asequible y por economía de escala,


Pues si. Se diseño para eso. Pero, ojo... Que el pingüino ya se cuenta por miles y esas economias de escala no aparecen por ninguna parte. Sigue siendo uno de los aviones mas caros de operar con diferencia. Otro dia discutimos si eso es inevitable para todo avion complejo y prometer lo contrario es mentirte a la cara.

2) Los retornos industriales; también te los ofrece Lockheed no es exclusividad de Airbus ni de Dassault, así se ha visto en Suiza y Finlandia,


Ahora mira lo que les dan y me lo comparas con lo que tenemos. Cuando se aproxime a una fraccion de la fraccion de lo que ya tenemos en el EFA, vienes y nos lo dices. Vamos, hombre. Igualito lo que le han dado a los Suizos.

le ofrecían de todo a Finlandia como ser socio de pleno derecho como uno más con su propia cadena de montaje.


Cadena de montaje que le dijeron a los italianos que iba a ser para todos los no fabricados en USA. Si... como para fiarte de los americanos....

Dice Orel
dinos a qué país de exportación el F-35 le ha ofrecido tanto retorno industrial como nos da a nosotros el EFA.

Y que yo no seria tan exigente. Me conformaria con señalara a un pais al que le ofrecieran la mitad de la mitad. Para empezar, los ofrecimientos mas grandes (el motor RR y la cadena de montaje externa para Italia) terminaron como terminaron. Recordar que las "contraprestaciones" a los incautos inversores primigenios terminaron siendo la posibilidad de presentarse a los concursos de fabricacion de sistemas para el avion. Seria interesante ver cuantos de esos "concursos" han sido ganados por empresas del contubernio que no fueran estadounidenses. Que de eso nadie habla, nadie publica.


Pero España ya ha tenido acceso a todo ésto. O sea, que realmente no gana nada adquiriendo otro lote.


Hombre. Gana no perder dinero. Si haces esas inversiones y pierdes esas capacidades has tirado todo el dinero a la basura. Estas cosas no se hacen "a la argentina" (que nadie se me enfade). Esto no se hace para leer dentro de cincuenta años en una revista que hubo un tiempo en que participabamos en todos los estamentos de construir y operar un caza "top" y llenarnos de falso orgullo. Esto se hace para que dentro de cincuenta años sigas participando (mas si cabe y por ahi van los tiros) en construir y operar un caza "top". Si abandonas todo eso, lo pierdes. Holanda se hacia sus propios aviones no hace tanto tiempo. Y tenian una industria aeronautica cojonuda. Y ahora son una mierda pinchada en un palo con todos los respetos. Hace cuarenta años no habia discusion posible sobre quien tenia una industria aeronautica mas potente entre Holanda y España. Ahora tampoco la hay solo que el resultado es distinto. Holanda es practicamente un cero a la izquierda que no decide nada, que no importa nada. Puro cliente y puro subcontrastista de lo que le manden hacer. Si pierdes capacidades, recuperarlas cuesta un potosi en esfuerzos. Y si nos limitaramos a lo economico, cuesta mas dinero volver a la buena senda que no haberla abandonado.

Sobre el tema de la "propiedad" en el Taurus o no. España, y Alemania et alii, tiene firmados los acuerdos de no proliferacion de este tipo de armamentos. Esos acuerdos dicen que si no eres "fabricante" no te pueden vender los misiles sin capar. En realidad, lo que dice es que no se pueden vender misiles de crucero con mas de 350 km de alcance. Ojo, "vender". Tu te puedes fabricar los que quieras y como quieras para ti. Hecha la ley, hecha la trampa. Vendes el misil y una "miniparticipacion" del consorcio. Si recordais, dije que era pequeña. Y fue precisamente por eso. Hacer eso, vender la participacion, es lo que explica ciertas ventas en determinadas circunstancias. Por ejemplo, que los coreanos buenos compraran cierto misil y no otro que era la opcion aparentemente mas "politica".
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Mié Ene 19, 2022 12:13 pm

Orel escribió:Y como detalle, ya explicaron Bandua y Milites que no son "sólo" 130 el F-35A suizo, pues hay que sumar todo lo demás (infraestructuras, etc) que está en contratos adicionales.


Pues Bandua y Milites se equivocan. El contrato con el gobierno USA (y no con LM) incluye los aviones, logística durante 10 años, formación de pilotos y mecánicos etc. No incluye el armamento AG que decidan comprar. El armamento AA, aprovechan el de los Hornets.
Lo que no incluye es el gasto de adaptar la infraestructura, estimado por el ministerio en 100 millones de Francos suizos.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mié Ene 19, 2022 1:12 pm

jupiter escribió:
Orel escribió:Y como detalle, ya explicaron Bandua y Milites que no son "sólo" 130 el F-35A suizo, pues hay que sumar todo lo demás (infraestructuras, etc) que está en contratos adicionales.


Pues Bandua y Milites se equivocan. El contrato con el gobierno USA (y no con LM) incluye los aviones, logística durante 10 años, formación de pilotos y mecánicos etc. No incluye el armamento AG que decidan comprar. El armamento AA, aprovechan el de los Hornets.
Lo que no incluye es el gasto de adaptar la infraestructura, estimado por el ministerio en 100 millones de Francos suizos.


Y cual es el error?

La infraestructuras las contrata cada gobierno a sus constructoras, no el gobierno USA. Pero son gastos, no?
Los contratos de formación de pilotos y demás suministros y servicios indirectos y complementarios se contratan por separado. Que esté dentro de la magnífica previsión de los suizos es algo que, quizás, ellos sepan, o averiguarán cuando les lleguen, si se aplica la inflación, revisión de precios etc...

Por cierto, en el F35 tanto la producción como el mantenimiento sólo está contratado hasta 2023 (no sé si el mantenimiento hasta 2025, dudo) con un contrato interino, una UCA (acción contractual indefinida), que se supone después de esas fechas debe liquidarse y firmar los contratos definitivos. Así que cualquier previsión que hagan los suizos y los finlandeses, y todos los demás, tiene la utilidad que se le quiera dar teniendo en cuenta que se subrogan a cualquier cosa que firme el Pentágono (único contratante) con los industriales. Ya lo dijeron autralianos y británicos en sus auditorías: "el departamento no está en condiciones de proporcionar una previsión de costes de vida útil..." etc... por su inexperiencia y la total dependencia a lo que se firme en Estados Unidos. Si dentro de 8 años cambian el ODIN (antes ALIS) por el PAIN (Product adquisition integrated network) pues a escotar.

El EFA tiene un MoU aprobado hace años y una agencia multinacional (gestionada por los 4) que recibe el dinero y gestiona el soporte, y ya saben las anualidades de soporte que tienen que pagar para muchos años. La gente supongo que lo sabe, porque no para de dividir lo aportado según dicho MoU, que es de soporte para la vida útil, entre las unidades para que salgan los icónicos 100M por aparato.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Mié Ene 19, 2022 2:34 pm

Milites escribió:
jupiter escribió:
Orel escribió:Y como detalle, ya explicaron Bandua y Milites que no son "sólo" 130 el F-35A suizo, pues hay que sumar todo lo demás (infraestructuras, etc) que está en contratos adicionales.


Pues Bandua y Milites se equivocan. El contrato con el gobierno USA (y no con LM) incluye los aviones, logística durante 10 años, formación de pilotos y mecánicos etc. No incluye el armamento AG que decidan comprar. El armamento AA, aprovechan el de los Hornets.
Lo que no incluye es el gasto de adaptar la infraestructura, estimado por el ministerio en 100 millones de Francos suizos.


Y cual es el error?

Pues que según Orel, el F35 sale a 130 millones la unidad a lo que hay que sumar logística, formación de pilotos, herramientas etc. Y eso no es cierto.
El montante aprobado por el gobierno suizo, si lo dividimos entre las 35 unidades, sale a unos 160 millones la unidad. Y ahí esta incluido TODO.

Del propio gobierno suizo:
• 3,828 milliards de francs pour les 36 avions F-35A
• 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction
• 107 millions de francs pour les munitions
• 86 millions de francs pour des systèmes destinés à la formation ainsi qu’à la planification et à l’évaluation des missions
• 82 millions de francs pour d’éventuels risques techniques : les F-35A sont acquis dans la même configuration que les autres pays qui les utilisent, et le constructeur fabrique les avions selon les mêmes standards et procédés appliqués aux plus de 3000 avions qu’il a déjà construit. Ainsi, le supplément pour risques est bas en comparaison avec d’autres projets d’acquisition.
• 5 millions de francs pour le renchérissement admis. Il s’agit ici aussi d’un chiffre bas, puisqu’il concerne ici uniquement la part des affaires compensatoires directes réalisées en Suisse, c’est-à-dire auprès de RUAG.

Lo que no esta incluido, son los 100 millones para reformar las instalaciones.

Milites escribió:La infraestructuras las contrata cada gobierno a sus constructoras, no el gobierno USA. Pero son gastos, no?

Calderilla, comparado con la suma invertida. Calderilla que habría sido necesario gastar fuese cual fuese el ganador.
Milites escribió:Los contratos de formación de pilotos y demás suministros y servicios indirectos y complementarios se contratan por separado. Que esté dentro de la magnífica previsión de los suizos es algo que, quizás, ellos sepan, o averiguarán cuando les lleguen, si se aplica la inflación, revisión de precios etc...

La formación de pilotos, mecánicos, cadena logística etc, está incluido en el contrato que se debe firmar entre los dos gobiernos. Y no, no habrá revisión de `precios. Se pagará lo firmado mas la inflación, ni un dolar mas.
Milites escribió:Así que cualquier previsión que hagan los suizos y los finlandeses, y todos los demás, tiene la utilidad que se le quiera dar teniendo en cuenta que se subrogan a cualquier cosa que firme el Pentágono (único contratante) con los industriales.


Las cosas son como son y no como te gustaría que fuesen. El gobierno suizo no firma nada con el Pentagono ni con LM. Firma con el gobierno USA que es el garante del respeto de lo firmado, tal y como se viene haciendo los últimos 50 años.

Milites escribió:Ya lo dijeron autralianos y británicos en sus auditorías: "el departamento no está en condiciones de proporcionar una previsión de costes de vida útil..." etc... por su inexperiencia y la total dependencia a lo que se firme en Estados Unidos. Si dentro de 8 años cambian el ODIN (antes ALIS) por el PAIN (Product adquisition integrated network) pues a escotar.


Las modernizaciones y actualizaciones en el EFA son gratis. j3

Milites escribió:El EFA tiene un MoU aprobado hace años y una agencia multinacional (gestionada por los 4) que recibe el dinero y gestiona el soporte, y ya saben las anualidades de soporte que tienen que pagar para muchos años. La gente supongo que lo sabe, porque no para de dividir lo aportado según dicho MoU, que es de soporte para la vida útil, entre las unidades para que salgan los icónicos 100M por aparato.


A día de hoy no hay NADIE en este foro, que pueda dar una estimación aproximada del coste de la hora de vuelo de los EFA hispanos. No hay nadie que pueda decir con precisión lo que cuesta actualizar los T1 en Airbus, ni el alcance preciso de esa actualización. No hay nadie que pueda decir con precisión lo que cuestan los EFA hispanos, Estamos para ir dando lecciones
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mié Ene 19, 2022 3:52 pm

A los británicos les salen 12.621 M€ 48 aparatos. (exactamente 10.499 M de libras) con mantenimiento sólo hasta 2023, como pusieron por escrito. La compra sin el soporte fueron 9132 M libras en 2017 todavía no operativo, 10977,82 M € (228 M/ ud)

Repercusión de 262,94 M € por aparato. (Los dos portas 6.400 M Libras, por hacernos una escala del coste de todo esto). Si España comprase 12 F35 B ,son 3.155 M regalando la misma proporcionalidad de gastos fijos y no proporcionales, que no es así, con un paquete de soporte de 5 años que te lo comes integrando. (Más barquito, a precio de Izumo o clase Wasp o mucho más parecido Camberra.). Si comprásemos lo mínimo lógico, 24, pues más de 6.000 M. (lo que a los británicos les ha constado los dos QEII).

En la última revisión de la ANAO de Australia para grandes proyectos, junio 2021,

58 aparatos 15.630,7 M A $, que son 10.000 M€ que son 172 M € de repercusión. No tienen firmado todavía un primer contrato plurianual de soporte, y no tienen metido todos los costos de infraestructura que van por otro lado (algunos).

Eso son lo números de la gente que ya tiene 40 recibidos y paga, no estima (con inflación o sin ella).
Milites
 
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