FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Pathfinder]

Pero que tendrá que ver el Neuron con el Eurodrone?
Si Dassault hubiera sido el líder del Eurodrone, tendríamos algo similar a lo que vamos a tener con Airbus.
La obsesión que tienen algunos con esta empresa es digna de estudio.

Enviado desde mi SM-S908B mediante Tapatalk

Algo estilo Neuron es necesario por lo que en su día ya se te explicó, porque es del tipo de dron furtivo que es lo que necesitamos. Y hacia eso van los norteamericanos, nosotros vamos hacia atrás como los cangrejos, tirando el dinero.

Claro que si, si el gobierno no compra los juguetes que a mi me gustan, no es porque tengan mas información y mucha mas formación que yo, es porque son corruptos y alguien se forra. Los gobiernos Alemán, Italiano y Frances, todos corruptos todos también por el EuroMALE, el Holandés que este año ha comprado Reaper, corrupto por comprar un dron obsoleto, el Americano corrupto por comprar el año pasado 16 Reaper.

A ver cuando llega al gobierno uno de estos salvadores de las "recotadas" y arreglan este desastre.

Los norteamericanos no los retiran de un año para otro, y mientras no dispongan del sustituto en números decente seguirán usando los Reaper, al menos hasta los 30. Sobre porqué los retiran...lo ya comentado.

The argument for moving on from the MQ-9, observers have noted, is its lack of survivability in contested environments. Such a deficiency seemingly puts it at odds with the Air Force’s need to modernize to keep pace with China.

https://www.airforcemag.com/retire-mq-9 ... sts-argue/

Se hablaba de enviar a Ucrania, algunos Reaper, y éstos dijeron que no, que no durarían nada.

Both the Biden administration and Ukraine are worried that American strike drones would get shot down quickly.
‘It’s Not Afghanistan’: Ukrainian Pilots Push Back on U.S.-Provided Drones
https://foreignpolicy.com/2022/06/21/uk ... -pushback/

El Eurodrone es una copia con peores características RCS que el Reaper, si los americanos retiran los reaper para cuando tengamos nosotros el eurodrone, quieres explicarnos a todos, qué sentido militar tiene en el 2030 cuando va ser un drone, para operar en ambientes libres de amenazas antiaéreas. Porque además costará un cojón de pato, otra más.

Para controlar pateras en el estrecho, no necesitas esto.

[aguinet]

El Eurodrone es un dron de vigilancia de larga duración a gran altitud, y el Neuron un dron de ataque furtivo, no tienen nada que ver ni las misiones ni las performaces de uno respecto al otro.
Uno no es un paso atrás del otro, son productos diferentes.

Me parece muy bien que tu opines que lo que necesitamos es un dron de ataque furtivo, al igual que opinas que necesitamos para ayer un caza de ataque furtivo (luego si eso nos comentas cual es ese enemigo que te quita tanto el sueño para necesitarlos tan urgentemente). Pero lamentablemente para ti, los que deciden piensan que lo que sí necesitamos es un dron de vigilancia, y eso es lo que han pedido a los fabricantes.

Enviado desde mi SM-S908B mediante Tapatalk

[Pathfinder]

El Eurodrone es un dron de vigilancia de larga duración a gran altitud, y el Neuron un dron de ataque furtivo, no tienen nada que ver ni las misiones ni las performaces de uno respecto al otro.
Uno no es un paso atrás del otro, son productos diferentes.

Me parece muy bien que tu opines que lo que necesitamos es un dron de ataque furtivo, al igual que opinas que necesitamos para ayer un caza de ataque furtivo (luego si eso nos comentas cual es ese enemigo que te quita tanto el sueño para necesitarlos tan urgentemente). Pero lamentablemente para ti, los que deciden piensan que lo que sí necesitamos es un dron de vigilancia, y eso es lo que han pedido a los fabricantes.

Enviado desde mi SM-S908B mediante Tapatalk

Un dron ISR sí. En conflictos modernos como lo que ves en Ucrania te lo van a bajar rápido por carecer de la RCS adecuada. Realmente, crees que en 2030 necesitamos un dron ISR sin un RCS decente que además es realmente costoso de adquirir? Para este viaje no hace falta estas alforjas, si quieres un dron ISR para patrullar el estrecho no te gastes tanto. Crees que este viaje merece la pena? Los rusos tienen el S400 con el misil de largo alcance 40N6 de casi 400 kms que precisamente para objetivos poco maniobrables que vuelan a alta cota es una golosina.

Es cómo si para el FCAS nos plantan una actualización de un avión de 4º actual tipo Rafale o Typhoon en el 2030. Hay que pasar página.

Este dron no tiene razón de ser actualmente al precio que se maneja, y no cubre nuestras necesidades de un activo ISR en ambientes contestados. No nos va a servir como ISR para ayudar a las tropas que tengas ahí abajo.

These are only some of the issues that have slowed down the development of the Eurodrone, a €7.1 billion industrial project by a consortium of France, Germany, Italy and Spain and their major giants; Airbus Defence and Space, Dassault Aviation and Leonardo. The first deliveries of the UAV (unmanned aerial vehicle) are expected in 2029, 15 years after the project was launched.

The risk is that “we will be buying obsolete equipment when it is ready”, says French senator Cédric Perrin.

https://www.investigate-europe.eu/en/2022/eurodrone/

[ascua]

Capacidades ISR las ofrecen plataformas tan furtivas como el P-8, el P-3 o el A-400M o el MRTT, así que no veo yo que el tema sea para tanto como lo que sugiere ese senador francés. Y quien sabe si ese senador no es la versión comeranas de nuestra zaida,

Será cuestión de operarlos y equiparlos de la manera adecuada, me atrevo a vaticinar que será así y no como si fueramos unos gilis integrales, que es lo que parece que somos leyendo algunas cosas...

[aguinet]

Un dron ISR sí. En conflictos modernos como lo que ves en Ucrania te lo van a bajar rápido por carecer de la RCS adecuada. Realmente, crees que en 2030 necesitamos un dron ISR sin un RCS decente que además es realmente costoso de adquirir? Para este viaje no hace falta estas alforjas, si quieres un dron ISR para patrullar el estrecho no te gastes tanto. Crees que este viaje merece la pena? Los rusos tienen el S400 con el misil de largo alcance 40N6 de casi 400 kms que precisamente para objetivos poco maniobrables que vuelan a alta cota es una golosina.

Es cómo si para el FCAS nos plantan una actualización de un avión de 4º actual tipo Rafale o Typhoon en el 2030. Hay que pasar página.

Este dron no tiene razón de ser actualmente al precio que se maneja, y no cubre nuestras necesidades de un activo ISR en ambientes contestados. No nos va a servir como ISR para ayudar a las tropas que tengas ahí abajo.

No se muy bien a que te refieres con conflictos modernos, asumo por el contexto que te refieres a la operación en entornos A2/AD.
Si, creo que necesitamos un dron ISR sin baja observabilidad en 2030, este tipo de drones, ni hace 20, ni ahora, ni dentro de 10 años, fueron, son, o serán diseñados para operar en entornos contestados. Están para operar en espacio aéreo controlado o a lo sumo en aguas internacionales. Ese es el uso que la va a dar España (atacar Rabat con drones ISR no está dentro de nuestro planes).
Si, creo que el viaje merece la pena, fuera de este bonito mundo de foros y avioncitos stealth, lo que manda es la economía, por lo que los importantes gastos que conlleva el material de defensa, para economías con un tamaño como la Española, debe repercutir en la industria nacional.
Poco importa que a los economistas "nivel foro", les parezcan muy caras estas políticas, a los estados de los grandes países europeos les sale a cuenta, y les lleva saliendo a cuenta durante mas de 30 años.
Tampoco importa que el producto resultante fuera marginalmente inferior a sus equivalentes americanos, ni su objetivo primordial es competir con ellos, ni se considera que esa hipotética inferioridad vaya a ser definitoria en algún supuesto y muy poco probable conflicto.

Respecto a comentarios de senadores de la oposición, ya sean de Francia o Reino Unido (que también te gusta incluir), pues que quieres que te diga, los políticos son políticos en todas partes y van a criticar cualquier programa del gobierno. No vas a tener problemas en encontrar criticas de senadores, por precio o calidad respecto a cualquier programa de defensa europeo o americano, incluso si buscas un poco los vas a encontrar respecto al F35, pero no lo hagas, no sea que tangas mas pesadillas.

[Orel]

Lo que pone Pathfinder tiene todo el sentido. Está claro que seguirá habiendo grandes aviones ISR vulnerables toda la vida, tripulados y no como este Euromalo, la cuestión no es ésa si no: creemos que se hace mal jugando casi toda la baza a ése sistema grande vulnerable. Porque, ¿cuántos proyectos y presupuesto europeo están destinados a todo el resto de gama de drones? Pues ya lo sabéis: una mierda comparado con lo destinado al Euromalo. Ése es el gran problema.

[ascua]

Lo que pone Pathfinder tiene todo el sentido. Está claro que seguirá habiendo grandes aviones ISR vulnerables toda la vida, tripulados y no, la cuestión no es ésa si no: creemos que se hace mal jugando casi toda la baza a ése sistema grande vulnerable. Porque, ¿cuántos proyectos y presupuesto europeo están destinados a todo el resto de gama de drones? Pues ya lo sabéis: una mierda comparado con lo destinado al Euromalo. Ése es el gran problema.

Lo que el futuro nos depare, no lo sabemos ninguno; lo que si sabemos es que, al menos para nosotros, ese chisme es lo que hay. Y la pinta que tiene es que hasta que no resolvamos lo de las plataformas MPA y/o la de EW va a seguir siendo así muchos años...
Porque me da a mi que ni los MRTT ni los A-400M van a recibir mejoras en ese sentido, al menos hasta que lo del aumento de presupuesto se refleje realmente en los presupuestos gnerales del estado.

[Pathfinder]

Lo que pone Pathfinder tiene todo el sentido. Está claro que seguirá habiendo grandes aviones ISR vulnerables toda la vida, tripulados y no, la cuestión no es ésa si no: creemos que se hace mal jugando casi toda la baza a ése sistema grande vulnerable. Porque, ¿cuántos proyectos y presupuesto europeo están destinados a todo el resto de gama de drones? Pues ya lo sabéis: una mierda comparado con lo destinado al Euromalo. Ése es el gran problema.

Los turcos tienen proyectos muy interesantes ya avanzados, dada la buena relación de España con Turquía en el ámbito de cooperación militar, al menos naval, sería relativamente fácil, tener algún tipo de proyecto conjunto del que saldríamos beneficiados. No hay porque ir siempre de la mano de Alemania o Francia, si algo no nos conviene.
Los turcos tienen incluso un UCAV furtivo en avanzado estado de desarrollo. Dependiendo del coste, se podría adaptar para misiones ISR. No creo que sea mucho más caro que el eurodrone.




Luego para temas ISR para andar por casa, te montas una solución propia a un coste económico tras la experiencia turca y le das de comer a tus empresas nacionales no a Airbus, en un ámbito que está por explotar.

[Atticus]

creemos que se hace mal jugando casi toda la baza a ése sistema grande vulnerable.

Es que yo no se si tiene sentido hablar de que existan sistemas invulnerables. Yo no los veo. Ni los espero. En cuanto el follon llega a cierto nivel... todos a la iglesia a rezar. A mi me parece que no hay nada intermedio entre los "vulnerables" y los pilotados de alto nivel en ISR y demas follones semejantes. Si, te puedes gastar un paston para pensar positivamente que tu "dron modernisimo de la muerte que no es como el euromalo" va a sobrevivir... y probablemente estas equivocado. A partir de cierto nivel los drones grandes ya no son viables.

El tema del turco... Si, un avion muy bonito. Muy majo. Ni voy a entrar en como sea pasar del chapon contramarino de la maqueta a la realidad. Me voy a limitar a decir que con ese tamaño se va al suelo igual que el "euromalo", que no iba a haber diferencias significativas en cuanto a supervivencia.

[Orel]

Atticus, ya sé que no lo comprendes, aunque aquí se ha explicado múltiples veces. Grande, vulnerable... muy caro. Puedes hacer TAMBIÉN y PARA ANTES múltiples sistemas pequeños, vulnerables... pero muy baratos. Eso que se llama sacrificable y desechable, asequible vamos. De esos, ¿cuántos proyectos firmados hay en Europa con cuánta financiación y qué plazo? Porque esos sistemas son para ya, no para dentro de 10 años como el grande, vulnerable y muy caro.
Además, también hay que tener sistemas mucho menos vulnerables como p.ej. drones de combate furtivos de alta velocidad... y te pregunto lo mismo de antes. ¿Cuántos programas firmados y cuánta financiación y plazo? Si ni siquiera hay algo claro para los remote carrier del FCAS. El más avanzado es RU y aún así.

Pero... el Euromalo.

Pues eso.

[Chema]

Una de las salidas que Dassault dice que hay si no se sigue con el SCAF-NGF es terminar de desarrollar el nEUROn para hacerlo trabajar con el Rafale y esperar al 2050 para un nuevo avión si fuera necesario .

[COMANCHEVERDE]

La realidad es que si este proyecto fracasa, Dasault desaparece y Airbus no. Francia sabe que no puede desarrollarlo sola, no es nada personal, sólo negocios.

[Atticus]

Puedes hacer TAMBIÉN y PARA ANTES múltiples sistemas pequeños, vulnerables... pero muy baratos.

No si eso lo comprendo y lo se... Pero tambien caigo en que esos multiples sistemas pequeños, vulnerables y muy baratos solo pueden ocuparse de objetivos pequeños, vulnerables y baratos. Son sistemas modestos para objetivos modestos.

Yo hablo de como le ponemos al niño cuando el objetivo ya no es modesto. Porque se habla mucho de que si, de que con este o con aquel.... Y en realidad es un campo en mantillas en el que no hay absolutamente nada operativo... ni nada en visos de serlo. Todo lo mas hemos visto los experimentos tipo Neuron para estas cosas. No tengo pruebas, ni dudas, de que vamos a terminar diseñando un drone suicida con gran pegada y gran capacidad de penetracion en el espacio enemigo. Y que a ese dron suicida con gran pegada y gran capacidad de penetracion no lo vamos a llamar "misil de crucero" por alguna obtusa razon.

Y mira que yo el unico dron de esa entidad que entiendo es el furtivo capaz de realizar una ruta en zona comprometida, soltar un buen pepino guiado sobre el blanco y volver. A mi me parece de cajon, pero por alguna razon es algo en el que todo el mundo ha trabajado y todo el mundo ha abandonado despues. ¿Se gana mas dinero fabricando Reapers, Global Hawks o similares? Pues una vez mas, ni pruebas, ni dudas de lo que creo que pasa.

Si del FCAS no sale un "neuron", terminare muy desilusionado. Todo sin perjuicio de saber que eso tiene sus limites y que no son los de Hogwart.

[Chema]

Es que yo dudo que con la tecnología actual sea IMPRESCINDIBLE desarrollar un nuevo avión. Eso no significa que no haya que sustituir los aviones viejos o actualizar muchas cosas.

[Meteco]

No sé si se está hablando de un sistema o de dos. Yo desde luego sí consideraré dos filosofías.

Tal vez no me apetezca que un Euromale esté pasando por encima de mi cabeza, pero si tuviera que ser así, podría ocurrir que pase muchas veces y por tanto lo tenga encima de mi mucho tiempo. Al servir para lo que sirve, también quiero que su fiabilidad esté por encima de todo. Comprended que no quiero que provoque un problema que me afecte. Su misión, sus características y su equipamiento salen caros. Si es muy caro, ahí hay un problema, si no debe actuar en espacios contestados hay un problema, si se ha ignorado el riesgo de alta observabilidad tenemos un problema. Pero no es un Neuron ni lo tiene que ser.

Todo lo que he dicho le puede quitar mucho coste a un Neuron, que tiene que ir a "repartir amor". Usar un Euromale se hará desde el minuto 1 del inicio del conflicto o de la posibilidad de conflicto. Usar algo como un Neuron, en el minuto 1 de los problemas gordos dentro del conflicto como muy pronto.