F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Mié Ago 17, 2022 9:43 pm

Milites escribió:
Andrés. escribió:En Turquía saben lo que es cambiar oro por mierda, y me alegro de que así sea.

Cuanto más lejos estén los turcos del F-35, mejor. Yo les daba un incentivo incluso para que compren más SAM a los rusos.
Yo no estoy hablando de eso. Ni de que esté bien o mal. Sino de los hechos.

Estados Unidos a un país que en ese momento era el segundo comprador del aparato por unidades le retuvo unilateralmente los aparatos, le expulsó a los pilotos en formacion, y le echó del programa.

"Veto" se queda corto. Eso es la definición de "poder". Y lo del F16 turco, ya es la definición de "dominio".



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Mas bien pragmatismo, o lógica pura.
Resulta que un país que pretendía comprar el cazabombardero mas avanzado de USA, pretendía al mismo tiempo comprar el sistema de defensa antiaéreo mas avanzado de rusia. La misma Rusia que con el conflicto de Ukrania, amenaza dia si dia también con lanzar ataques nucleares contra todo el que ayude a Ucrania.

Normal que los hayan echado a gorrazos del programa.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mié Ago 17, 2022 9:47 pm

Me refiero a que, ya que se dice que no compremos a los EEUU, he aquí un ejemplo, con Turquía cambiando oro por material ruso, encima siendo socio del programa. Por otro lado, Turquía no operaba el avión, y por tanto, no se les arrebató aquellos que tenían bajo su soberanía. EEUU expulsó a los turcos del programa, canceló los pedidos, impuso sanciones y echó a aquellos que formaban parte del programa de formación.

Una cosa es operar el avión y otra dejar que pueda interoperar con sistemas que puedan comprometer al aparato. Lo de los turcos es para hacérselo mirar.
Me temo que hemos despertado a un gigante dormido.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Augur el Mié Ago 17, 2022 9:54 pm

Quien debía sustituir al F-15 y al F-18 era el F-22. Todos bimotores por cierto.

Como se construyeron tan pocos debido a su elevadísimo coste y al fin de la guerra fría, se paró la producción del F-22 y se sacaron nuevas versiones de los existentes, como el F-15 EX o el Superhornet.

El F-35 vendría a sustituir a los monomotores y además sería el exportable. El F-22 no. EEUU procura reservarse un caza puntero bimotor para el sólo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor yasiw el Mié Ago 17, 2022 10:47 pm

Permíteme corregirte. El F/A-18 Hornet (el "legacy") SÍ estaba previsto que fuera sustituido en el programa JSF por el F-35. Concretamente los de la Navy por la versión C y los de los Marines por la versión B (al igual que sus Harriers).
Y de hecho ha venido sucediendo así, con la parsimonia ya conocida.

Saludos

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Ago 18, 2022 9:15 am

Milites escribió:
Andrés. escribió:En Turquía saben lo que es cambiar oro por mierda, y me alegro de que así sea.
Cuanto más lejos estén los turcos del F-35, mejor. Yo les daba un incentivo incluso para que compren más SAM a los rusos.

Yo no estoy hablando de eso. Ni de que esté bien o mal. Sino de los hechos.
Estados Unidos a un país que en ese momento era el segundo comprador del aparato por unidades le retuvo unilateralmente los aparatos, le expulsó a los pilotos en formacion, y le echó del programa.
"Veto" se queda corto. Eso es la definición de "poder". Y lo del F16 turco, ya es la definición de "dominio".

Uso eso como ejemplo, pero no respondo sólo a ti, Milites, si no a varias opiniones parecidas:
:arrow: Eso sucede con cualquier avión que un país ha comprado a otro en toda la Historia de la aviación. No sólo con el F-35 de Lockheed Martin de EEUU.
P.ej. vale que por sanción internacional, pero el caso es que la europea Airbus ha dejado de dar apoyo a los Airbus de Rusia, dejándolos en tierra.

Debemos entender que la mayoría de países del Mundo compra sus cazas a otro y que éste SIEMPRE tendrá el as bajo la manga de cancelar, anular... o simplemente "retrasar" entregas de repuestos, de softwares, etc. Pero también debemos ver que en la Historia eso se ha dado muy pocas veces. Normalmente cuando compras un avión, lo usas como quieres, porque esto es un negocio y si no te dejan, no vuelves a comprarles. Y hay gente que para comprar "protección adicional" y asegurarse lo contrario de "todos los huevos en la misma cesta", compra cazas a todo quisque (ejemplo actual de Catar, Grecia o India). Aquí mismo en España teníamos esa política y comprábamos yanqui y francés. Y no por ser el F-35 ni yanqui ni nada de eso.

:arrow: Repito: Lo que sí es cierto es que los poquísimos países que podemos "tocar" nuestros aviones de combate (incluidos extranjeros caso del F-18), no lo podremos hacer o mucho menos con el F-35. Pero eso es bien distinto y sólo le sucedería a una minoría de países en todo el mundo. Y no tiene que ver con "poder usarlo", si no con digamos su "personalización y mantenimiento".

Esa autonomía excepcional que tenemos es algo muy importante y ha costado mucho conseguir, pero también reconozco que mientras la tengamos con F-18 y EFAs que serán la mayoría de nuestra flota, y debido al largo plazo e incertidumbre del NGF del FCAS, acabo viendo que nos vendrían bien algunos F-35A en el EA. Y que nadie me diga: "tú serías de los que habrías salido del EFA ante las dudas y comprado F-16/F-18 evolucionados". Nooo. Para empezar porque estos serían evolución de cuartas como el F-18 que ya teníamos, no tenía sentido. Con el F-35A hablamos de salto generacional respecto a lo que ya tenemos, y de adquirir sólo algunos "en espera de", con lo cual seguiría quedando presupuesto y hueco en la flota para el NGF. Y si éste último no saliera, siempre podrías adquirir más del otro, y centrarte en seguir evolucionando el EFA y, sobretodo, en "drónica avanzada", que algunos se creen que hacer drones de combate, furtivos, de altas prestaciones y autónomos, aporta tan poco como hacer un Tarsis 75.
Conozco a buenos analistas y militares que opinan de todo (que sí, que no...), y tampoco me ayudan a decidir, jeje, así que me equivocaré, pero es mi opinión desde hace un tiempo.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Jue Ago 18, 2022 9:17 am

Atticus, el JSF/F-35 nunca ha sido requerido ni diseñado para sustituir a los F-15C ni E.


De eso no me cabe la menor duda. Ya lo he dicho muchas veces. Ahora bien, que se intentara colar como sustituto una vez caido en desgracia el F22 es absurdo de discutir. Se intento. Y se vio que no se podia porque el avion es el mas especializado que se ha diseñado desde los ochenta. Las labores de AA para el siempre han sido secundarias y no puede realizarlas bien. Lo cual no es obvice para oir dia si y dia tambien que merced a su fusion de sensores tralali, merced a su furtividad tralala... se comeria a todas las fuerzas aereas enemigas. Que no puede es obvio, que intentaron colarlo... tambien. Eso lo intento LM de toda la vida y lo iba soltando por donde podia. Y se le escucho en serio. Ya puse un enlace en otra discusion sobre el tema. A mas ¿ya no importa ahora toda la lista de paises que lo han comprado... para hacer de todo? Porque Noruega, por ejemplo ¿creeis que solo tiene aviones de ataque y ninguno para superioridad aerea? ¡Pero si eso es lo que yo llevo diciendo ya mucho tiempo! ¡Que tenemos a media OTAN coja y manca por culpa de este avion! Y no solo porque no este terminado, sino porque aun si lo estuviera, seria un especialista que te deja con el culo al aire en otros campos.

Sabeis que volvere a sacar el tema de que el F35 no sustituye al F15 cuando alguien me diga que es chiripitiflautico en AA porque si fusion de sensores tralali, furtividad tralala. Lo sabeis ¿verdad? cej1

Los países que se apuntaron lo hicieron pensando que recibirían una cosa y han recibido otra peor,


Porque pensar asi es un error. Esos paises no han comprado aviones. Han comprado una alianza. Y a mi me parece muy legitimo mientras no te cuenten cuentos.

Y dandole la vuelta a tu argumento, teniendo en cuenta que el material de Marruecos (F-16, abrambs) son americanos, ¿crees que USA les autorizará a usarlo contra un pais OTAN/UE???


No se trata ya de "autorizacion", sino de capacidades. Con el modelo "logistico clasico" los persas, no solo sin autorizacion sino sometidos a un embargo de la hostia, han mantenido en vuelo su flota de origen americano hasta el dia de hoy. Que si, que ahora son un chiste. Pero en los ochenta y noventa (dos decadas enteras), enfrentarse a un F14 "embargado" no hacia puñetera gracia. Lo que ocurre con el ALIS, el odin, el Freya, o el dios nordico que toque hoy, es que ese sistema logistico esta diseñado de tal manera que si te someten a embargo los aviones dejan de volar mañana. No solo tiene acceso directo a la logistica "fisica" del avion, sino que tiene acceso directamente al avion. Un señor en un escritorio de Oklahoma puede actuar en tu avion comprado a tocateja y en la losa de Incirlik, por poner un ejemplo que no va a pasar. Ademas, esa "logistica moderna" tambien esta basada en los metodos civiles de estocaje bajo. O sea, que tu en tu base tienes lo minimo (en realidad, lo que ALIS diga que tienes que tener) para volar ese dia. Si necesitas mas, automaticamente el sistema lo pide a los almacenes centrales... que ya no estan en tus maestranzas. Estan en los almacenes que LM habra decidido distribuir por el mundo... mundo que acaba en Winsconsin (como si no lo supieramos). No se trata de que el ALIS funcione o no, que se equivoque o no en el estocaje. Se trata de que tu cadena logistica, a base de estar centralizada en otras manos, es delgadisima para ti. Si te cortan el hilo, mañana dejas de volar porque tu ni siquiera tienes esa logistica. Y eso son lentejas. Si quieres el avion lo tendras asi, con esas condiciones, o no lo tendras. No se trata de si se puede o no hacer de otra manera. Es que tienes que hacerlo asi y punto. Bola extra de terror a lo que signifique que tu enemigo pudiera interferir una cadena logistica tan delgada. Es una temeridad tambien militar. Perdon por un parrafo que muchos van a considerar "trolleo" pese a decir verdades como puños.

Resulta que un país que pretendía comprar el cazabombardero mas avanzado de USA, pretendía al mismo tiempo comprar el sistema de defensa antiaéreo mas avanzado de rusia.


¿Y que problema habia? ¿No estaras "troleando" al foro dejando caer que el F35 podria ser vulnerable a un sistema como el S400, no? A mi, lo mas importante que se puede sacar del asunto Turco (lo de las dependencias del poderoso me parece que solo es asombroso si se discute) es que prueba mas alla de toda duda las flaquezas posibles del F35. Te estan diciendo de manera clara que si, que el F35 puede ser vulnerable a esos sistemas. Que, si acaso, puede enfrentarse a ellos mientras "los de enfrente" no conozcan una serie de parametros (que es lo que querian evitar con el dichoso veto). Lo cual me lleva a lo de siempre. El JSF lleva ya volando veinte años. Veinte. Ni dos, ni tres. Veinte. Con literalmente decenas de miles de horas de vuelo. ¿Cuanto creeis que saben ya "los de enfrente" del cacharro? ¿Lo suficiente como para que ese famoso S400 (o cualquiera de "enfrente", que los chinos tambien existen) siga siendo inutil? Ya lo he dicho varias veces. Otro de los problemas del F35 es que su ventana de superioridad tecnologica esta pasando y aun no esta ni siquiera operativo con normalidad, ni terminado siquiera. Cuando termine de salir, sus enemigos van a saberlo ya todo de el. Su superioridad tecnologica ya no lo sera. Eso es lo importante a deducir del asunto Turco.

Y reitero mi peticion de perdon por lo que algunos no dejan de llamar "troleada".
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Re: F-35 Lightning II

Notapor yasiw el Jue Ago 18, 2022 11:36 am

Pues si soltar parrafadas de sentencias rotundas sin más justificación que la propia opinión o "todo el mundo lo sabe, no seamos cándidos " y reiterarlas una y otra vez sin bajarse del burro para tener siempre la última palabra, es "una troleada", no lo sé.
Pero desde luego no es información.

Y al mismo tiempo minusvalorar a quienes se ciñen a datos e información disponible (otra cosa es discutir si la procedencia es 100% fiable o peca de los típicos sesgos empresariales) no es de recibo.

Saludos

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Augur el Jue Ago 18, 2022 1:13 pm

yasiw escribió:Permíteme corregirte. El F/A-18 Hornet (el "legacy") SÍ estaba previsto que fuera sustituido en el programa JSF por el F-35. Concretamente los de la Navy por la versión C y los de los Marines por la versión B (al igual que sus Harriers).
Y de hecho ha venido sucediendo así, con la parsimonia ya conocida.
Gracias por la corrección
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Re: F-35 Lightning II

Notapor RMR_22 el Jue Ago 18, 2022 1:50 pm

Estados Unidos no quiere que Erdogan invite a funcionarios rusos a inspeccionar de cerca el avión o llevarse de recuerdo souvenis para hacer ingeniería inversa.

Erdogan ya ha hecho chantaje a la UE con tema inmigración, a Finlandia y Suecia con entrar en la OTAN...
Es tan difícil de creer que pueda llegar a amenazar con venderles a los rusos secretos del avión si se pilla un berrinche con USA o la UE????????

Además, si me equivoco, como es que Israel (vecino de Siria con S-300,y S400 desplegados), Noruega Finlandia y Polonia (vecinos de Rusia), Japón y Corea del Sur (vecinos de China con sistemas similares), ¿por qué con todos ellos no ha habido ninguna queja ni preocupación en venderles F-35?


La explicación más sencilla es que no es muy diplomático decir: "hola Turquía, no nos fiamos de tí y creemos todos que eres un traidor a la OTAN, asique a partir de ahora los F-35 los verás en foto".
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Jue Ago 18, 2022 2:31 pm

Que si, que no me lo justifiquéis. No es de Turquía de quien hablo.

Por el motivo que sea, Estados Unidos ha retenido los aviones turcos? Si.
Ha expulsado a los pilotos turcos en formación? Si.
Ha excluido a Turquía del programa? Si.
Todo ello unilateralmente por el Gobierno o Congreso de los Estados Unidos? Si.
Puede Estados Unidos condicionar el uso de este aparato ? Si.
Lo puede hacer aunque sea una compra y no una donación? Si.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Jue Ago 18, 2022 3:20 pm

Milites escribió:Que si, que no me lo justifiquéis. No es de Turquía de quien hablo.

Por el motivo que sea, Estados Unidos ha retenido los aviones turcos? Si.
Ha expulsado a los pilotos turcos en formación? Si.
Ha excluido a Turquía del programa? Si.
Todo ello unilateralmente por el Gobierno o Congreso de los Estados Unidos? Si.
Puede Estados Unidos condicionar el uso de este aparato ? Si.
Lo puede hacer aunque sea una compra y no una donación? Si.


Joder con EEUU.

Alemania pide que todos los países de UE suspendan la venta de armas a Arabia Saudí por la muerte de Jashogi
https://www.europapress.es/internaciona ... 00247.html



Parece que se sigue sin entender el porqué de algo que se discutió con los turcos durante mucho tiempo sin resultado alguno.
    «It’s not about, you know, punishing Turkey for buying Russian weapons systems. It’s about not having the S-400 in the same place as the F-35 and the potential loss of critical information there to the Russians on that»
https://www.aviacionline.com/2022/06/tu ... ttee-says/



Pero hay más, Erdogan incumplió un acuerdo existente desde 2016 entre los países Otan.

    On Tuesday, State Department spokeswoman Heather Nauert called the purchase “inconsistent” with a 2016 agreement to phase out Soviet-era military equipment among NATO allies.
https://www.politico.com/story/2017/09/ ... ons-242725


Y Erdogan miente cuando dice que se vio empujado a la compra de S400 porque no le querían vender Patriots, porque Obama había dado el visto bueno a la venta de Patriots a Turquía en el 2009, cuya opción Erdogan dejó morir.
https://www.reuters.com/article/us-turk ... KW20090911

    The Obama administration has notified Congress of a possible $7.8 billion sale of Patriot PAC-3 antimissile batteries and related gear to Turkey, the only NATO ally bordering Iran.

    The sale would include 13 Patriot “fire units,” 72 Patriot Advanced Capability-3 missiles and a range of associated hardware for ground-based air defense, the Pentagon’s Defense Security Cooperation Agency said in a notice made public Friday.

    It estimated the cost at $7.8 billion, which would be one of the biggest U.S. government-to-government arms sales in years and would mark a return of Turkey as a major U.S. arms buyer.

    Turkey would use the PAC-3 guided missiles to boost its missile-defense capability, strengthen its homeland defense and deter regional threats, the defense agency said.

    “Turkey is a partner of the United States in ensuring peace and stability in the region,” it said. “It is vital to the U.S. national interest to assist our North Atlantic Treaty Organization ally in developing and maintaining a strong and ready self-defense capability that will contribute to an acceptable military balance in the area.”


Pero para alguno, la culpa es de EEUU, el que rompe los contratos es EEUU, no un supuesto socio de la Otan que decide comprar material de origen ruso a pesar de tener acuerdos para no hacerlo, y poner en peligro parte de la ventaja tecnológica con la que se cuenta con el F-35. Lo normal es mearse en todo ello.


La intrahistoria es que Erdogan se negó a comprar Patriots, porque quería con ello el Know how del sistema, algo que Raytheon se negó en redondo, se ha ido a comprar S400 a ver si había más suerte, y los rusos también se negaron a compartir nada. Ha hecho un negocio redondo. EEUU no ha querido cometer el mismo error que décadas atrás hizo con el F-14 e Irán. Y tiene todo el derecho para evitarlo, algo que haría España de estar en el mismo lugar. Pero claro, es EEUU, y a alguno su fobia le puede.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor yasiw el Jue Ago 18, 2022 3:25 pm

Empeñarse en seguir comparando situaciones totalmente diferentes no las hace más semejantes, Milites .

Turquía formaba parte de un programa entre varios países de alta sensibilidad. Que USA sea quien corta el bacalao no quita para que el resto de países participantes hayan dado su beneplácito a la expulsión tras, no lo olvidemos, años de advertencias al gobierno de Erdogan.

E igualmente se ha dejado claro reiteradamente que seguirá siendo un importante socio OTAN. No son tontos el resto de miembros, conocedores de su importancia estratégica al igual que Erdogan lo sabe y por eso se permite tensar cuerdas en el tema S400, en las escaramuzas mediterráneas con Grecia, en veleidades en medio Oriente, etc.

Son un aliado "complicado" que conviene tener a bien, pero el negocio y la sensibilidad del programa F-35 es demasiado importante. Hasta para ellos.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Jue Ago 18, 2022 3:36 pm

yasiw escribió:Son un aliado "complicado" que conviene tener a bien, pero el negocio y la sensibilidad del programa F-35 es demasiado importante. Hasta para ellos.

Saludos


Y con esto está todo dicho.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Jue Ago 18, 2022 3:45 pm

Y daaaaaale.

Que si, que si yo soy Estados Unidos hago lo mismo. Que me parece bien. Que es mejor así. Una decisión sabia, lógica, valiente.

(Por cierto el Congreso de los Estados Unidos prohibió la venta de armas Arabia Saudi de armas, y el Tribunal Supremo del Reino Unido, no se que coño pinta Alemania en esto)

Que solo reflejó que la posibilidad de condicionar el uso del F35 es tan real, que ya se ha hecho en la práctica. Tan real, que algunos dispersan su capacidad de entendimiento por no querer verlo. Estados Unidos puede hacerlo, y lo ha hecho. Con millones de razones, motivos, circunstancias, me da igual, pero ha hecho.

Y punto. No me volváis a decir que era por esto, lo otro o lo de más allá. Que es lo de menos.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Jue Ago 18, 2022 6:09 pm

Milites escribió:
Y punto. No me volváis a decir que era por esto, lo otro o lo de más allá. Que es lo de menos.


No, no es lo de menos. No los han echado sin motivo. Los han echado por existir el riesgo real de que información confidencial terminase en manos del mayor enemigo de la OTAN, el mismo enemigo que amenaza cada día con pulverizar ciudades europeas.

Si España tuviese la misma actitud, todo lo que vuela en el EdA, incluida su flota de, EFA en meses quedaba paralizada en el suelo.
Y sería lo lógico.
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