F-35 Lightning II

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Sab Oct 01, 2022 4:25 pm

https://aerodynamicadvisory.com/wp-cont ... per_v8.pdf

72.000 millones de dolares cada año a la economia USA,

https://www.defenseone.com/business/202 ... 22/377896/
Siendo el programa más caro de las FAS americanas, el retorno es considerable, parece.


saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Oct 01, 2022 4:59 pm

Se combate así como entrenes. Ya puedes tener la mejor máquina, que sino vuelas y entrenas lo suficiente, tendrás problemas.


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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Sab Oct 01, 2022 10:57 pm

jupiter escribió:
Bilbo escribió:Parece que los italianos van a ensamblar los F-35 fineses.

https://twitter.com/CiroNappi6/status/1 ... 7879314432

Y los suizos. Y ya veremos si no terminan ensamblando mas.


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Re: F-35 Lightning II

Notapor Nazgul el Dom Oct 02, 2022 1:30 am

Bilbo escribió:
jupiter escribió:
Bilbo escribió:Parece que los italianos van a ensamblar los F-35 fineses.

https://twitter.com/CiroNappi6/status/1 ... 7879314432

Y los suizos. Y ya veremos si no terminan ensamblando mas.


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Gracias a Dios que no hemos comprado ese truño incompleto....mejor comprar unos F111 del Amarc o unos tornado de segunda mano...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Dom Oct 02, 2022 12:35 pm

El que los alemanes se hayan decidido por el F35 con la disculpa de utilizar las bombas nucleares USA solo la entenderé si los franceses no quisieron venderle su ASN4G, que es un misil nuclear para el RAFALE con un alcance de 500Km , pues claramente quedan fuera del alcance de una S400 y deja en una posición muy inferior al F35 con las nuke. O... es que había otras razones.

Esto solo es una demostración mas de que la razón de la compra del F35 por su furtividad ya ha pasado.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Oct 02, 2022 3:35 pm

Chema escribió:El que los alemanes se hayan decidido por el F35 con la disculpa de utilizar las bombas nucleares USA solo la entenderé si los franceses no quisieron venderle su ASN4G, que es un misil nuclear para el RAFALE con un alcance de 500Km , pues claramente quedan fuera del alcance de una S400 y deja en una posición muy inferior al F35 con las nuke. O... es que había otras razones.

Esto solo es una demostración mas de que la razón de la compra del F35 por su furtividad ya ha pasado.


Vaya, justo lo contrario que lo que opinan los mismos alemanes.

The Tornado replacement needs to be fifth-generation aircraft that can be detected as late as possible, if at all. It must be able to identify targets from a long way off and to target them as soon as possible,” the German official told Jane’s. “The German Ministry of Defense is looking at several aircraft today, including the F-35 – it is commercially available already, has been ordered by many nations and is being introduced into service today, and has most of the capabilities required.”

https://www.thedrive.com/the-war-zone/1 ... s-tornados
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Dom Oct 02, 2022 4:52 pm

La razón inicial de la furtividad del F35 era porque se podía acercar hasta 35Km de un radar sin ser detectado.
La situación actual es que puedes lanzar armas desde una distancia muy superior a esa, incluso misiles nucleares a 500Km y otras armas desde varios cientos de km que cuando se desarrollo el F35 no existían y además ahora lo detectas desde una distancia superior a esos 35Km si no vuela a ras de suelo.

La razon que pone ese enlace que pones que es una mas de tantas opiniones es :
“El reemplazo de Tornado debe ser un avión de quinta generación que se pueda detectar lo más tarde posible, si es que se puede detectar. Debe ser capaz de identificar objetivos desde una gran distancia y atacarlos lo antes posible”

Eso se puede hacer en este decenio con cualquier avión que le funcione la electrónica que lleva, que tenga una radar AESA y que disponga una electrónica actual, similar a la que ahora se esta instalando en el F35 por que no le funciona la actual. Prueba de ello es que nadie compra las posiciones de fabricación turcas, todos esperan a 2025 en adelante y solo se entregan por los contratos que estaban firmados hace años, incluso después de que casi todos pidan retrasos en las entregas.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Franfran2424 el Dom Oct 02, 2022 5:26 pm

Vorlon escribió:https://aerodynamicadvisory.com/wp-content/uploads/2022/09/Aerodynamic-Advisory-White-Paper_v8.pdf
72.000 millones de dolares cada año a la economia USA.
Siendo el programa más caro de las FAS americanas, el retorno es considerable, parece.


Hombre, no te quedes corto.
Lockheed Martin has recently estimated the total positive US economic impact of the F-35 at $65 billion annually. This includes
approximately $30 billion in Lockheed Martin manufacturing and final assembly activities as well as direct spending with its suppliers.
This activity, in turn, fuels an additional $35 billion in indirect economic activity, a measure of the impact of the F-35 on the broader nonaerospace economy.


Lockheed estima 65.000 millones anuales, de los cuales 30.000 millones directos, 35.000 millones indirectos.
Esa consultora con pagina web que aún tiene el logo de wordpress calcula 4.000 millones más de base, y otros 3.000 millones indirectos.

Lo que no termino de entender son de donde sacan los números. Fabrican 156 aviones anuales, ese es el límite acordado en 2021: https://www.airforcemag.com/f-35-produc ... ompletion/
O están cargando 200 millones por avión y algunos de los fans de los folletos de propaganda de "80M por avión" tendrán que ignorar este reporte, ¿o he de suponer que el número es algo falsillo?

Además, no todos los aviones se montan en EEUU (planta en Italia y Japón, aunque la mayoría son de EEUU) y muchas piezas se supone que vienen de otros países que ven retornos industriales altos (en teoría).
No he hecho los números anuales para la planta en Italia [construye para Italia y Países Bajos] y Japón, pero de 6-10 anuales no pasan, yo creo.

O los aviones son más caros de lo que los pintan, o el retorno económico directo en EEUU no es el que dicen.
Que por cierto, ese retorno es en su mayor parte el dinero de impuestos yendo a los trabajadores de Lockheed Martin. Un proyecto de subvención de empleo estatal.
Y no hablamos del retorno indirecto, que por lo visto ahora es relevante. Si sueltas 1000 euros a tus trabajadores y se los gastan, pues el retorno indirecto aparentemente es el doble. :roll:

Para un proyecto estimado en 1.700.000 millones (sí, comprobé los zeros, son supuestamente dolares de 2070 :a4 ) a lo largo de los 66 años de vida del proyecto (26.000M al año), que no se muy bien cuanto habrian de ser en dolares de hoy ya que el cálculo se basa en datos de 2020: https://www.gao.gov/assets/720/715944.pdf
No han actualizado los datos por inflación en el reporte del 2022, pero hablan de incertidumbre: https://www.gao.gov/assets/gao-22-105995.pdf
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Dom Oct 02, 2022 7:26 pm

jupiter escribió:
Bilbo escribió:Parece que los italianos van a ensamblar los F-35 fineses.

https://twitter.com/CiroNappi6/status/1 ... 7879314432

Y los suizos. Y ya veremos si no terminan ensamblando mas.


Es que, en teoria, todos los F35 de ultramar salvo los brutanicos tendrian que haberse ensamblado (ojo a la palabra, que no es casualidad: "ensamblado") en Italia. Que despues le hayan prometido a todo dios el ensamblaje local para ganar los concursos es otro tema. Seguro que por un modico precio puedes arrejuntar las piezas en tu terruño.


El que los alemanes se hayan decidido por el F35 con la disculpa de utilizar las bombas nucleares USA solo la entenderé si los franceses no quisieron venderle su ASN4G, que es un misil nuclear para el RAFALE con un alcance de 500Km , pues claramente quedan fuera del alcance de una S400 y deja en una posición muy inferior al F35 con las nuke. O... es que había otras razones.


Es que en ese acuerdo los franceses no pintan nada. Ese es un acuerdo de comparticion de bombas entre aliados que solo atañe a los americanos y otros que no poseen su propio arsenal atomico. Las bombas las ponen los americanos y las tiran los firmantes. Ojo, sobre los blancos que decidan los americanos. No hay autonomia nuclear de los socios. Es un mero acuerdo politico para respaldar la respuesta nuclear de los americanos en caso de ataque a uno de esos miembros, una manera de decir "todos contribuyen un poco". Pero ahi los franceses ni pinchan ni cortan. Ahi la cuestion es porque, si en su momento se pudo armar a los Tornados con la bomba, no se puede hacer ahora con los EFA. Cuestion que, si quereis, os la explico.

La razón inicial de la furtividad del F35 era porque se podía acercar hasta 35Km de un radar sin ser detectado.
La situación actual es que puedes lanzar armas desde una distancia muy superior a esa, incluso misiles nucleares a 500Km y otras armas desde varios cientos de km que cuando se desarrollo el F35 no existían y además ahora lo detectas desde una distancia superior a esos 35Km si no vuela a ras de suelo.


Yo no me confundiria en varias cosas. La primera, que el F35 pueda acercarse a sus blancos sin ser detectado. En mi molesta opinion, eso ya no podia hacerse ni cuando se diseño. Misiles de lanzamiento aereo con cabeza nuclear los hay desde mucho antes de la furtividad. Los franceses, sin ir mas lejos, usan el ASMP. No se plantean ni de broma sobrevolar un blanco para lanzarle una bomba de gravedad. Si me apuras, eso no se lo plantea nadie. Ni los americanos tampoco con el F35, que tambien digo que seria el mejor vector para hacerlo. El F35 N (por nucelar, Lisa) es una mera herramienta politica, no militar. No nos confundamos.

En otro orden de cosas. Mi enhorabuena a los que descubren que construyendo aviones se gana dinero ¿Por que creeis que todo el que puede lo hace?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Dom Oct 02, 2022 7:32 pm

La cuestión es, ¿Qué pasaría con esos 72.000 millones de dólares anuales si no existiera el F35 ?.
Creo que se gastaría la misma cantidad en otros aviones quizás F16 , F18 o F15
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Re: F-35 Lightning II

Notapor optimist el Dom Oct 02, 2022 10:48 pm

Los dólares de la defensa se gastarían efectivamente en otra parte. Tal vez no en plataformas de 4ª generación.

Este foro puede ser muy centrado en las plataformas. Lo he visto con el hilo de la patrulla marina. La plataforma es secundaria, lo importante es lo que hay dentro de la aeronave y cómo funciona en el sistema.

Con la 5ª generación. El sistema es más importante que la plataforma. Si el F-35 de 5ª generación no existiera. Habría un F-xx de 5ª generación que utilizarían. O la misión podría trasladarse a otro tipo de plataforma.

No es un cantante-guitarrista. Es una orquesta de 50 piezas, La canción se sigue tocando sin el guitarrista, Como lo haría sin el F-35.

La Europa está haciendo este sistema, se ve dijo con el FCAS y el sistema que va a trabajar en.
El caza para Europa ya está decidido. No es un Eurocanard, es el F-35. Cuenta los países europeos que lo tienen.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Oct 02, 2022 11:35 pm

Chema escribió:La razón inicial de la furtividad del F35 era porque se podía acercar hasta 35Km de un radar sin ser detectado.
La situación actual es que puedes lanzar armas desde una distancia muy superior a esa, incluso misiles nucleares a 500Km y otras armas desde varios cientos de km que cuando se desarrollo el F35 no existían y además ahora lo detectas desde una distancia superior a esos 35Km si no vuela a ras de suelo.

La razon que pone ese enlace que pones que es una mas de tantas opiniones es :
“El reemplazo de Tornado debe ser un avión de quinta generación que se pueda detectar lo más tarde posible, si es que se puede detectar. Debe ser capaz de identificar objetivos desde una gran distancia y atacarlos lo antes posible”

Eso se puede hacer en este decenio con cualquier avión que le funcione la electrónica que lleva, que tenga una radar AESA y que disponga una electrónica actual, similar a la que ahora se esta instalando en el F35 por que no le funciona la actual. Prueba de ello es que nadie compra las posiciones de fabricación turcas, todos esperan a 2025 en adelante y solo se entregan por los contratos que estaban firmados hace años, incluso después de que casi todos pidan retrasos en las entregas.


Por un lado...

No sé de dónde sacas lo de los 35 kms, en algún lugar lo habrás leído y ahí te has quedado. Eso depende de muchas variables, comenzando por las características del radar.

Un misil stand off, están para precisamente no exponer a aviones de 4º y que no puedan ser derribados disparando desde distancias fuera de la zona de enganche de sistemas SAM. Y, estos misiles son muy importantes, pero no todo es perfecto, porque cuanto más lejos dispares, más probabilidades de que te los puedan interceptar, por el camino, o les des tiempo a objetivos móviles a poder dispersarse. Contra objetivos fijos, te puede valer, pero contra objetivos móviles ya no tanto.

Y por otro lado, con este tipo de misiles, no vas a poder conseguir superioridad aérea una vez barrido las zonas SAM. No están para estas cosas, necesitas otro tipo de armamento que no es stand off. Y luego depende mucho de la plataforma, un misil stand off para el F-35 puede ser uno de apenas 60 kms, mientras que ese mismo no valdría para un Typhoon, necesitarías uno igual de 150-200 kms. La furtividad es necesaria, de lo contrario, nadie la desarrollaría. No puedes negar lo obvio, salvo que te quieras convertir en algo así similar a un terraplenista.


Por otro lado, afirmas que si la electrónica actual del F-35 no funciona. De verás, háztelo mirar, porque es muy ridículo leer estas cosas. Mezclas churras con merinas que no tienen nada que ver. Las empresas turcas del programa JSF se les está dejando terminar los contratos, para evitar penalizaciones, y de paso dar tiempo a su sustitución por otras del consorcio JSF. Algunas imagino ya han terminado, y otras lo estarán a punto de hacer, y hace tiempo leí que el impacto en la producción era mínimo.
Última edición por Pathfinder el Dom Oct 02, 2022 11:51 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Oct 02, 2022 11:47 pm

Franfran2424 escribió:
Vorlon escribió:https://aerodynamicadvisory.com/wp-content/uploads/2022/09/Aerodynamic-Advisory-White-Paper_v8.pdf
72.000 millones de dolares cada año a la economia USA.
Siendo el programa más caro de las FAS americanas, el retorno es considerable, parece.


Hombre, no te quedes corto.
Lockheed Martin has recently estimated the total positive US economic impact of the F-35 at $65 billion annually. This includes
approximately $30 billion in Lockheed Martin manufacturing and final assembly activities as well as direct spending with its suppliers.
This activity, in turn, fuels an additional $35 billion in indirect economic activity, a measure of the impact of the F-35 on the broader nonaerospace economy.


Lockheed estima 65.000 millones anuales, de los cuales 30.000 millones directos, 35.000 millones indirectos.
Esa consultora con pagina web que aún tiene el logo de wordpress calcula 4.000 millones más de base, y otros 3.000 millones indirectos.

Lo que no termino de entender son de donde sacan los números. Fabrican 156 aviones anuales, ese es el límite acordado en 2021: https://www.airforcemag.com/f-35-produc ... ompletion/
O están cargando 200 millones por avión y algunos de los fans de los folletos de propaganda de "80M por avión" tendrán que ignorar este reporte, ¿o he de suponer que el número es algo falsillo?

Además, no todos los aviones se montan en EEUU (planta en Italia y Japón, aunque la mayoría son de EEUU) y muchas piezas se supone que vienen de otros países que ven retornos industriales altos (en teoría).
No he hecho los números anuales para la planta en Italia [construye para Italia y Países Bajos] y Japón, pero de 6-10 anuales no pasan, yo creo.

O los aviones son más caros de lo que los pintan, o el retorno económico directo en EEUU no es el que dicen.
Que por cierto, ese retorno es en su mayor parte el dinero de impuestos yendo a los trabajadores de Lockheed Martin. Un proyecto de subvención de empleo estatal.
Y no hablamos del retorno indirecto, que por lo visto ahora es relevante. Si sueltas 1000 euros a tus trabajadores y se los gastan, pues el retorno indirecto aparentemente es el doble. :roll:

Para un proyecto estimado en 1.700.000 millones (sí, comprobé los zeros, son supuestamente dolares de 2070 :a4 ) a lo largo de los 66 años de vida del proyecto (26.000M al año), que no se muy bien cuanto habrian de ser en dolares de hoy ya que el cálculo se basa en datos de 2020: https://www.gao.gov/assets/720/715944.pdf
No han actualizado los datos por inflación en el reporte del 2022, pero hablan de incertidumbre: https://www.gao.gov/assets/gao-22-105995.pdf


Esos 72.000 millones será la repercusión del programa a lo largo de todo EEUU, desde las compañías principales, pasando por los cientos de subcontratas. Hay miles de empleos directos o indirectos que van a depender del programa a lo largo de su vida. Italia hablaba de 16.000 millones de euros de retornos pero entiendo que en total, no anual.

Esto pasa igualmente en la industria de la automoción, cuando cierra o se va una fabrica no solo se pierde el empleo directo sino los miles de empleos indirectos que pueden ser desde subcontratas, a compañías de transporte, merchandising....cientos de cosas que sin ese producto, no harían negocio. Imagino que esas cuentas hay mucho trabajo estadístico y cómo tal hay que verlo, no como las tablas de móises.


Sobre los costes del F-35.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Lun Oct 03, 2022 9:22 am

¿Qué pasaría con esos 72.000 millones de dólares anuales si no existiera el F35 ?.


Que se habrian gastado en el F32.

El "complejo militar industrial", como lo denominaba ese extremista de izquierdas llamado Dwight D. Eisenhower, tiene sus propias reglas y sus propios ciclos. Tal como esta ordenado alli el cotarro, sencillamente es imposible no gastarse esa cantidad en esas cosas. Esos fenomenos no pueden ser vistos con otros ojos que no sean los particulares de alli.
De todas maneras, ese tema de las cifras es tan elastico que muchas veces ni merece la pena discutir sobre ello. Te pueden decir que son 72 millardos como decirte treinta y ser ambas cifras verdad. Todo dependera de lo que cuentes y como lo cuentes. Y el "como" es importante porque ahi hay mucha estimacion que puede variar segun el interes de quien haga el informe. Al final la cuestion es si te sale a cuenta y ahi hay poca discusion posible. Sale a cuenta. Podras decir que por mucho o por "aun mas mucho". Pero que salga a cuenta es dificil de discutir. Por eso, todo pais que puede se lanza como loco a construir sus propios aviones. En todo caso podriamos discutir sobre "a quien" le sale a cuenta, que hay mucho que cortar.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Franfran2424 el Lun Oct 03, 2022 10:46 am

Pathfinder escribió:Esos 72.000 millones será la repercusión del programa a lo largo de todo EEUU, desde las compañías principales, pasando por los cientos de subcontratas. Hay miles de empleos directos o indirectos que van a depender del programa a lo largo de su vida. Italia hablaba de 16.000 millones de euros de retornos pero entiendo que en total, no anual.
Esto pasa igualmente en la industria de la automoción, cuando cierra o se va una fabrica no solo se pierde el empleo directo sino los miles de empleos indirectos que pueden ser desde subcontratas, a compañías de transporte, merchandising....cientos de cosas que sin ese producto, no harían negocio. Imagino que esas cuentas hay mucho trabajo estadístico y cómo tal hay que verlo, no como las tablas de moisés.


Subcontratas o no, el impacto mencionado de 30.000-34.000 millones es directo.
30.000 millones+retorno de otros productores / (156 aviones -- producción anual de Cameri y Nagoya) >= 200 millones/avión de retornos directos, que son costes directos anuales, del gobierno a las empresas contratadas y subcontratadas.
Por que 80 millones de "fly-away cost" no se convierten en 200 millones de retorno directo, como mucho en 200 millones de directo+indirecto.

Y por supuesto que hay efecto indirecto, y es un dato positivo de la estimulación de la economía local, el dinero se mueve.
No me he quejado de que se hable de este dato, simplemente me parece un dato que en otros casos se obvia.

En todo caso, ya se ha mencionado que este dinero se gastaría en el F-35 o en otro avión anterior hasta hacerse el siguiente avión de los EEUU, y se puede debatir si esa inversión es eficiente o no. Tu piensas que en el F-35 mejor, otros igual dudan o no están de acuerdo.

A mí me resulta más curiosa la cifra de 30.000 millones directos por ser superior a todas las estimaciones anteriores de costes emitidas por Lockheed.
Quiero saber como se calculan esos costes directos, la verdad.
Y admito que el programa JSF y las oficinas de GAO + defensa aportan una transparencia nunca antes vista para un programa de adquisición de averonaves, de ahí la curiosidad.



Te vuelvo a remitir el articulo del GAO de 2021 con números de sustentabilidad de 2020, por que a pesar de que citas este documento para los números de fly-away cost bajos, para los costes de sustentabilidad a largo plazo lo ignoras y usaste números de 2012 ó 2015, que para 2020 habían aumentado un 14% (respecto a 2012) por incremento de la inflación causando que aumentase, así que te recomendaría que usases "dolares equivalentes de 2012" para decir que las cifras mayores son debido a la inflación, o al referir a "dólares de hoy" (un termino que afecta a la legibilidad a largo plazo), usases "dólares de 2020".
Pagina 47, usas datos de 2012: https://www.gao.gov/assets/720/715944.pdf
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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