F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Franfran2424 el Dom Nov 27, 2022 2:14 pm

Pathfinder escribió:Según auditoria externa, el impacto del programa JSF es de 72.000 millones de dólares/año solo en EEUU. Un 10% mayor a lo inicialmente previsto por LM.

34.000 millones de dólares en impacto económico directo y 38.000 millones en impacto económico indirecto. El impacto directo es el que tiene que ver con lo generado por la propia fabricación del avión a través de las múltiples contratas, y el impacto indirecto es el generado a través de la propia actividad de las personas que manufacturan de algún modo el JSF, gastos de comida, transporte, alquileres,....

https://aerodynamicadvisory.com/wp-cont ... per_v8.pdf

AeroDynamic Advisory estimates the F-35 program’s positive economic footprint is larger than originally thought. Through a broader examination of the supply chain and repair capacity available on the program, and accounting for all work done in both the production and sustainment of these aircraft, AeroDynamic Advisory concludes that the actual annual economic impact of the F-35 program on the US economy is $72 billion, some 10% higher than Lockheed Martin’s original’s estimate. As such, any additional investments, or cuts to the program will result in significant impacts to the national defense industrial base.

Creo que ya lo compartieron, ese mismo link:
Edit-por vorlon: viewtopic.php?p=350166#p350166
Recuerdo discutir 30+35 de LM y 34+38 de esa consultora, impactos directos, indirectos, y demás.
Última edición por Franfran2424 el Dom Nov 27, 2022 3:29 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Dom Nov 27, 2022 2:59 pm

que ese programa dé dinero a LM y por ende a los USA nadie lo niega :mrgreen: lo que queda por discutir es la relacion coste/beneficio para los clientes
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Nov 27, 2022 4:35 pm

Franfran2424 escribió:
Pathfinder escribió:Según auditoria externa, el impacto del programa JSF es de 72.000 millones de dólares/año solo en EEUU. Un 10% mayor a lo inicialmente previsto por LM.

34.000 millones de dólares en impacto económico directo y 38.000 millones en impacto económico indirecto. El impacto directo es el que tiene que ver con lo generado por la propia fabricación del avión a través de las múltiples contratas, y el impacto indirecto es el generado a través de la propia actividad de las personas que manufacturan de algún modo el JSF, gastos de comida, transporte, alquileres,....

https://aerodynamicadvisory.com/wp-cont ... per_v8.pdf

AeroDynamic Advisory estimates the F-35 program’s positive economic footprint is larger than originally thought. Through a broader examination of the supply chain and repair capacity available on the program, and accounting for all work done in both the production and sustainment of these aircraft, AeroDynamic Advisory concludes that the actual annual economic impact of the F-35 program on the US economy is $72 billion, some 10% higher than Lockheed Martin’s original’s estimate. As such, any additional investments, or cuts to the program will result in significant impacts to the national defense industrial base.

Creo que ya lo compartieron, ese mismo link:
Edit-por vorlon: viewtopic.php?p=350166#p350166
Recuerdo discutir 30+35 de LM y 34+38 de esa consultora, impactos directos, indirectos, y demás.



Ah, se me pasó, no lo vi en su día.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Nov 27, 2022 4:46 pm

max escribió:que ese programa dé dinero a LM y por ende a los USA nadie lo niega :mrgreen: lo que queda por discutir es la relacion coste/beneficio para los clientes


Depende si eres socio o cliente, tendrás más o menos retornos. Siempre digo que esto debe ser secundario en una negociación dónde lo ppal es adquirir el producto que se necesita. Estamos hablando de defensa no de electrodomésticos y que tu gente en caso de conflicto lleve el mejor material porque son ellos y no nosotros los que se jugarán la vida. Dicho esto, en f-35.com hay un desglose por país de algunos de los retornos adquiridos.

El coste/beneficio de este tipo de producto, hoy por hoy considero que es el mayor que se puede lograr, básicamente porque estás pagando similar o incluso menos a un Rafale y recibiendo un poder de disuasión frente amenazas muy superior y solo al alcance del F-22, pero a un coste/beneficio, peor. Con esto no digo que el Rafale sea un mal producto, lo considero un buen producto, pero claramente por detrás en esa ecuación. Es lo que tiene pertenecer a una generación anterior, cualquier comparación es injusta.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Dom Nov 27, 2022 4:56 pm

es un producto con muchas restricciones técnicas y con una dependencia bestial para el servicio postventa, mucha mayor con respecto a los modelos mas antiguos. Te prometen cosas que solo se podran obtener (entrecomillado) con la version F4. Y para meterlo al dia habra que pagar mucho mas, para empezar el nuevo motor se tendra que pagar aparte. Ya no hablemos de la logistica y las bibliotecas que te hacen dependiente de por vida, a menos de llamarte Israel.
Los unicos que ganan seguro son LM y los USA ..los demas, que han reducido las flotas creyendose la propaganda, veremos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Dom Nov 27, 2022 9:40 pm

Pathfinder escribió:
max escribió:que ese programa dé dinero a LM y por ende a los USA nadie lo niega :mrgreen: lo que queda por discutir es la relacion coste/beneficio para los clientes


Depende si eres socio o cliente, tendrás más o menos retornos. Siempre digo que esto debe ser secundario en una negociación dónde lo ppal es adquirir el producto que se necesita. Estamos hablando de defensa no de electrodomésticos y que tu gente en caso de conflicto lleve el mejor material porque son ellos y no nosotros los que se jugarán la vida. Dicho esto, en f-35.com hay un desglose por país de algunos de los retornos adquiridos.

El coste/beneficio de este tipo de producto, hoy por hoy considero que es el mayor que se puede lograr, básicamente porque estás pagando similar o incluso menos a un Rafale y recibiendo un poder de disuasión frente amenazas muy superior y solo al alcance del F-22, pero a un coste/beneficio, peor. Con esto no digo que el Rafale sea un mal producto, lo considero un buen producto, pero claramente por detrás en esa ecuación. Es lo que tiene pertenecer a una generación anterior, cualquier comparación es injusta.

La explicación no te merece la pena.
Andrés.
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Lun Nov 28, 2022 9:17 am

Según auditoria externa, el impacto del programa JSF es de 72.000 millones de dólares/año solo en EEUU. Un 10% mayor a lo inicialmente previsto por LM.


Lo que algunos deducen:

Hay que meterse en ese programa a ver que migajas nos caen.


Lo que deducimos otros:

¡Hay que hacer como ellos! Y asi que todo el "impacto del programa" se quede en casa.


Bola extra. Que me hagan las cuentas de donde sale ese diez por ciento de incremento, no vaya a ser de todas esas cosas que el F35 iba a construir con los socios (que no clientes), pero que han terminado haciendose en casa para "alegria" de esos socios.

PS. Siempre me encanta cuando alguien pone un argumento que demuestra todo lo contrario a lo que se pretende. Resulta que el F35 es un negociazo para los USA ¡Quien podria haberselo imaginado! :a5 :a5
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Franfran2424 el Lun Nov 28, 2022 10:20 am

Atticus escribió:
Según auditoria externa, el impacto del programa JSF es de 72.000 millones de dólares/año solo en EEUU. Un 10% mayor a lo inicialmente previsto por LM.

Bola extra. Que me hagan las cuentas de donde sale ese diez por ciento de incremento, no vaya a ser de todas esas cosas que el F35 iba a construir con los socios (que no clientes), pero que han terminado haciendose en casa para "alegria" de esos socios.

PS. Siempre me encanta cuando alguien pone un argumento que demuestra todo lo contrario a lo que se pretende. Resulta que el F35 es un negociazo para los USA ¡Quien podria haberselo imaginado! :a5 :a5

Las cuentas ya las hizo Pathfinder en su día, aunque ahora le dió amnesia y no lo recuerde, están en las respuestas originales que compartí.
Lockheed sólo considera el impacto que tienen ellos en los escalones más altos de producción del avión, los que ellos pueden medir más directamente (aparte ellos suman un retorno indirecto de ese dinero en la economía).
Y la consultora incluye el impacto en niveles más bajos de empresas subcontratadas por LM o para el proyecto, de compra de materiales por ejemplo, añadiendo esos 7.000 millones más al año de salarios en EEUU y gasto de estos salarios que vuelve a la economía.

Y en su momento ya dije que esto no es la gallina de los huevos de oro. Para EEUU puede ser negocio redondo, pero no lo puede ser para todos, no puede todo el mundo estar sacando beneficio de comprar algo de lo que no producen casi nada.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Lun Nov 28, 2022 11:17 am

los paises socios no son tontos y no apuestan todo a la "maravilla" :mrgreen: UK EFA y Tempest, Italia idem, Israel y USA guardaran varios modelos ......los pardillos en esta historia son los paises que solo tendran gorditos y que han reducido el numero de aviones creyendose la propaganda de LM. Hablo de lo que yo llamo paises "woke": Holanda, Belgica, Noruega, Suiza y Finlandia. Ya veras el chiste cuando no puedan despegar su unica flota porque hay tormentas, o salga otro defecto que necesite una parada tecnica. Y a pagar.......a vida.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pato Sentado el Lun Nov 28, 2022 11:29 am

Yo soy el primero que no queria saber nada del A35, pero si tiene que ser, sera.
El tema es mantener otro aparato alternativo, que sera el EF, con cada vez mas capacidades de ataque al suelo, por cierto.
El JCAS no va a salir, lo saben los chinos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Nov 28, 2022 3:31 pm

¿Y la posibilidad de que en un contrato haya una cláusula que diga que bla bla a Marruecos no bla bla, qué es, econometría?

... Pero eso tambien te puede pasar con el Typhoon, avión con participación mayoritaria de Uk y Alemania, en menor medida Italia y muy pequeña participación española. Además hay componentes de origen USA. Así que el problema Meteco, lo tendrás también con el Typhoon si existiese ese tipo de clausulas.

La realidad, no sesgo, es que la probabilidad de que eso pudiese llegar a pasar con el EFA es mínima comparada a que pudiese llegar a pasar con el F-35.
Y el porcentaje de participación industrial no es proporcional al "control" sobre el avión. Hay que saber que España es propietaria del EFA como los demás socios.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Lun Nov 28, 2022 5:50 pm

Orel escribió:
¿Y la posibilidad de que en un contrato haya una cláusula que diga que bla bla a Marruecos no bla bla, qué es, econometría?

... Pero eso tambien te puede pasar con el Typhoon, avión con participación mayoritaria de Uk y Alemania, en menor medida Italia y muy pequeña participación española. Además hay componentes de origen USA. Así que el problema Meteco, lo tendrás también con el Typhoon si existiese ese tipo de clausulas.

La realidad, no sesgo, es que la probabilidad de que eso pudiese llegar a pasar con el EFA es mínima comparada a que pudiese llegar a pasar con el F-35.

Eso no es cierto.
El único motivo por el que USA te dejaría sin repuestos, sería un conflicto militar que implicase a España y que fuese contra los intereses USA. Algo muy dificil de imaginar.
En un similar escenario, un conflicto militar que implicase a España y que fuese contra los intereses de UK, la flota de EFA's del EdA, tardaría en quedarse en tierra lo que durasen los repuestos fungibles fabricados en UK, que son muchos. Muchísimos.

Orel escribió:Y el porcentaje de participación industrial no es proporcional al "control" sobre el avión. Hay que saber que España es propietaria del EFA como los demás socios.

A la hora de la verdad, en caso de conflicto contra los intereses de USA o de UK, el resultado es el mismo. Tu flota de combate se queda en tierra, llámese EFA o F35.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Lun Nov 28, 2022 8:13 pm

Los F35 españoles tienen veto de uso, pero Marruecos tiene luz verde para usar Vipers y Apaches a diestro y siniestro contra España. Y el EFA, F-18, F-100, Leopards, Patriot, Harpoons, etc... Se pueden usar sin problemas.

Tiene lógica.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Nov 29, 2022 12:06 am

Orel escribió:
¿Y la posibilidad de que en un contrato haya una cláusula que diga que bla bla a Marruecos no bla bla, qué es, econometría?

... Pero eso tambien te puede pasar con el Typhoon, avión con participación mayoritaria de Uk y Alemania, en menor medida Italia y muy pequeña participación española. Además hay componentes de origen USA. Así que el problema Meteco, lo tendrás también con el Typhoon si existiese ese tipo de clausulas.

La realidad, no sesgo, es que la probabilidad de que eso pudiese llegar a pasar con el EFA es mínima comparada a que pudiese llegar a pasar con el F-35.
Y el porcentaje de participación industrial no es proporcional al "control" sobre el avión. Hay que saber que España es propietaria del EFA como los demás socios.


No entiendo esa afirmación de mínima en comparación con el F-35, cuando en el caso del F-35 básicamente solo has de llevarte bien con USA (y Uk en el caso de la versión B), mientras en el caso del Typhoon has de llevarte bien con un mínimo de 4 países, UK, Alemania, Italia y USA.

España poco importa que sea propietaria del Typhoon cuando no tiene capacidad por sí sola para la fabricación de 1 solo EFA, habrá multitud de piezas en el EFA que no hay ni una solo empresa española con capacidad de producirla, independientemente de lo antieconómico que fuese, simplemente porque no dispone de las herramientas y maquinaría necesaria ni probablemente sabría el proceso exacto de producción de las mismas. Y tampoco llega con que te den los blueprints o planos.

Que podríamos fabricar cierto tipo de componentes que con el F-35 no? sí, pero a la larga seguiríamos jodidos en cuanto nos faltasen suministros de esos otros componentes que no podemos obtener por nosotros mismos. Al final, más tarde o temprano tendrás el mismo problema que con el F-35 o el F-18.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mar Nov 29, 2022 10:57 am

El único motivo por el que USA te dejaría sin repuestos, sería un conflicto militar que implicase a España y que fuese contra los intereses USA. Algo muy dificil de imaginar.


USA acaba de dejar literalmente sin todo el avion a uno de sus principales socios porque se han atrevido a comprar otra cosa que a ellos no les convenia. USA defiende sus intereses. Lo que tiene toda la logica del mundo. No estan aqui para hacer de hermanitas de la caridad, lo cual tambien tiene toda la logica del mundo. Y hay paises que consideran que, aun con todas esas cortapisas, estan mejor defendidos planteando esa alianza no escrita con los USA de comprarles el material. Ahi eso ya es una apuesta. Pero es una apuesta entendible, yo ahi no me meto aunque no sea mi eleccion personal.

Despues, politica aparte, tampoco necesitas sufrir un embargo malicioso. A mi ya se me ocurren razones para no meterme en ese follon. Por ejemplo, que en la lista logistica, los primeros van siempre los americanos. Si hay falta de algun elemento, los primeros que padecen la rotura de stock son los terceros. Y en estos tiempos de roturas constantes de stock tecnologicos, poca broma con eso. Sumemosle que el JSF es un avion digamos que "delicadito", que ya esta padeciendo cuellos de botella en ese campo. No hace falta recurrir a esotericas conspiraciones politico/industriales para que te veas perjudicado. Basta con que mañana los Gringos se metan en otra de sus guerras neocoloniales, que se resienta su cadena logistica, y que seas tu quien se quede en la losa "a verlas venir". Ver venir las piezas que se estan derivando a mantener un esfuerzo belico extra.

No entiendo esa afirmación de mínima en comparación con el F-35, cuando en el caso del F-35 básicamente solo has de llevarte bien con USA (y Uk en el caso de la versión B), mientras en el caso del Typhoon has de llevarte bien con un mínimo de 4 países, UK, Alemania, Italia y USA.


Y no eres el unico, pero te lo explico. Hay treinta y siete veces (solo treinta y cuatro segun otras fuentes) mas posibilidades de que los intereses de USA diverjan de los tuyos de que sean los de los socios EFA los que lo hagan. Es lo que tiene ser la "policia del mundo", que estas en mas follones, te metes en mas fregados y te mueves mas en el juego de las querencias/divergencias. Y despues esta que si los USA te tocan los huevos en el JSF, tu te vas a un rincon a llorar. Si UK, Alemania o Italia lo hacen en el EFA, tu te cabreas y les mandas a tu vez sus aviones a la losa. En un programa eres "indio" y en el otro eres "jefe". Porque, a veces, no es tan malo que haya mas "jefes" que "indios".

¿Como? ¿Que tu dejabas caer que el EFA tambien tiene elementos USA? Si, y de muchos mas paises. Pero ahi es como si yo te respondiera que el F18E tambien tiene elementos europeos. Cosa que es cierta. Es la globalizacion, pero creo que nos entendemos. A partir de cierto nivel, son cosas que puedes comprar en USA porque te haya interesado... o en Goa, porque te interesen mas los hindues.

España poco importa que sea propietaria del Typhoon cuando no tiene capacidad por sí sola para la fabricación de 1 solo EFA,


Aplicable tambien a Italia.

Aplicable tambien a Alemania.

Aplicable tambien a Gran Bretaña.

Ninguno de los cuatro paises se puede hacer un tiffie sin los otros tres. Si uno solo falla, fallan los cuatro. Y eso es asi para lo malo y para lo bueno. Que bueno lo hay. De hecho, es mucho mas que lo malo. Y ahi estan los resultados.
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