P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lepanto el Mar Ene 31, 2023 9:25 pm

Por aquí se plantea siempre que un submarino contrario, va a estar siempre paseando por el estrecho o a unas millas de la ría de Arosa o la entrada del puerto del Musel. Y cualquiera que tenga dos dedo de frente, en primer lugar antes de iniciar hostilidades ya los habrá mandado zarpar e irse bien lejos de nuestras costas a la espera de acontecimientos es decir como algún ministro dijo por otro motivo al quinto pino.

El mero echo de que anden por ahí, genera una carga de trabajo, que nosotros solos aún pensando en los números de un vecino de sur, nos van a faltar medios para buscarlos. Ese conflicto va a generar una zona de exclusión a la navegación para los buques en transito a otros lugares y para aquellos que vengan a nuestros puertos, y hay que generar zonas de espera de cara a su acompañamiento a destino y cuando salgan igual. Pero hasta allí y desde allí que? . Tampoco debemos olvidar que si esos submarinos disponen de misiles de crucero pueden situarse en cualquier punto fuera de nuestra zona ZEE y darnos donde más nos duele, sin necesidad de acosar el transporte marítimo. Esto en un conflicto localizado, si es generalizado ni te cuento. A lo que voy es que nadie va a jugar la baza submarina donde nosotros tengamos cancha. Ahí tenemos el motivo de que tenemos que ir más allá y la necesidad de aparatos tripulados o no que nos permitan realizar esa labor.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 17384
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mié Feb 01, 2023 7:34 am

ascua escribió:Por cierto, lo que mencionaba EIJL del RQ4B y sus "derechos propietarios"; imagino que con el Eurodrone, no aplicará ¿verdad?


El Eurodrone es como el EFA, lo que quieras integrarle es cosa tuya, o lo haces directamente o a través del consorcio.
EIJL
 
Mensajes: 1990
Registrado: Sab Ago 20, 2016 8:51 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mié Feb 01, 2023 7:36 am

Lepanto escribió:El mero echo de que anden por ahí, genera una carga de trabajo, que nosotros solos aún pensando en los números de un vecino de sur, nos van a faltar medios para buscarlos. Ese conflicto va a generar una zona de exclusión a la navegación para los buques en transito a otros lugares y para aquellos que vengan a nuestros puertos, y hay que generar zonas de espera de cara a su acompañamiento a destino y cuando salgan igual. Pero hasta allí y desde allí que? . Tampoco debemos olvidar que si esos submarinos disponen de misiles de crucero pueden situarse en cualquier punto fuera de nuestra zona ZEE y darnos donde más nos duele, sin necesidad de acosar el transporte marítimo. Esto en un conflicto localizado, si es generalizado ni te cuento. A lo que voy es que nadie va a jugar la baza submarina donde nosotros tengamos cancha. Ahí tenemos el motivo de que tenemos que ir más allá y la necesidad de aparatos tripulados o no que nos permitan realizar esa labor.


Algo similar al funcionamiento del IRTC, por razones distintas.
EIJL
 
Mensajes: 1990
Registrado: Sab Ago 20, 2016 8:51 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Mié Feb 01, 2023 11:32 am

la acción se trasladaba a las costas de Córcega y Tolón,

tenemos que ser capaces de protegerle


Pues corrigeme, pero creo que por el Mierditerraneo lo que no faltan precisamente son bases aereas para despliegue. Si las hay a patadas que son capaces de operar con un 737 (¡ese turismo!) imaginate la cantidad de patatales desde lo que podria operar un C295. Pero ahi, donde tu ves lo que ves, yo veo todo lo contrario: como no dispongas del numero de plataformas suficientes, o proteges a la flota, o proteges eso que tu llamas "OTAN que tambien somos nosotros". De hecho, ya te digo yo lo que nos dirian en la NATO si tuvieramos que elegir: "Tu deja a la flota tranquila y guardanos las espaldas en el Estrecho. Tu haz tu trabajo." Como dije antes, es cuestion de mentalidad. Si vienes de operar con uno o dos aviones, ni te planteas que tu deber sea poder operar en varios sitios a la vez. Pero me temo que ese es un objetivo basico. A partir de ahi ¿Que avion te permite tener mas ejemplares? Pues eso.

Bola extra. Anda que no podiamos haber puesto otro ejemplo que no fuera ese Mediterraneo plagado de bases desde donde poder operar con los MPA. :wink:

con 4 C295 recuperaremos sólo un tercio


Claro que no. Con uno o dos aviones disponibles no tenias nada. NADA. Aquello era una ilusion de los sentidos basada en enormes "arroplanos" realizando lo que un dron podia hacer mejor, pero de uno en uno. Eso si, de uno en uno.

Bola extra, aun concediendo que se pierden cosas ¿Que se pierde? ¿Usabas lo que se perdia? ¿Lo necesitabas siquiera? Porque, por ejemplo, yo perdi hace un par de semanas mi capacidad de coordinar saltos mortales en tres tercios de la gravedad terrestre.


Es decir, básicamente plantea un escenario donde un C295 actué, a tiro hecho, en las aguas confinadas del Mediterráneo occidental, no mencionada nada de central ni oriental, e inter islas en Canarias y zonas costeras en algún punto del articulo argumenta como con 4 C295 solo se consigue un esfuerzo continuado durante 48/72 horas y a no mas de 200/250nm.


Claro, si eso llevamos diciendo algunos mucho tiempo. Y ahi lo importante es que cubrir eso no es opcional. Ese es tu suelo. Ese es tu "must". Sin tener eso completamente cubierto no te puedes plantear nada mas. Y eso es asi tanto desde nuestro punto de vista particular, como desde el punto de vista tambien de nuestras alianzas. En este caso, los intereses son los mismos. Ojo, lo de que el Golfo de Cadiz no se contemple y Alboran si me lo teneis que explicar. Las zonas de patrulla alcanzables y donde se puede mantener presencia creible ya estan archidemostradas. Y esas zonas quedarian sobradamente cubiertas.

No sé si nos interesa el "A220M" a nosotros como operador, pero creo que industrialmente sí que es interesante.


Nosotros tenemos que pensar de dos maneras. Como operadores y como fabricantes. No pasa nada si metemos una millonada en la fabricacion de algo que no vayamos a operar personalmente pero nos interese comercialmente. Dicho lo cual, como a Fernando VII nos la estan poniendo para cambiar nuestras opciones "sobrantes" (quizas solo algunas) del A400 por opciones de este nuevo avion. Y ya que estamos en este hilo, recordar que ese segmento aplica no solo al transporte, que tambien apunta a un buen monton de multiplicadores incluyendo el MPA. Desde AEW hasta guerra electronica, donde los liniers son muy grandes y "lo otro" disponible se queda escaso. Yo no tengo nada en contra de completar a los C295MPA con aviones de esa entidad en un futuro. Eso si, repito que lo primero es lo primero, que ahi el C295MPA encaja como un guante y que el objetivo siguiente no debe ser aviones "presuntamente" mas capaces, sino la capacidad de mantener mas patrullas simultaneas. Cuando eso este conseguido, pues adelante ese C2X0MPA. O los drones. O todo. Recordad que yo lo que no quiero ver es a aviones corportativos o de linea.

SAES es la compañía que diseña, fabrica e integra el SPAS en todas las plataformas:


Y no olvidemos que es proveedora del sistema para la USN


¿Para el P8? Ahi lo dejo. Hablamos poco de que meter al P8 mata automaticamente demasiadas capacidades que deberian ser irrenunciables. No puede ser que estemos todo el dia que si "los Franceses esto" para despues meterte en un proyecto que automaticamente paraliza y mata toda tu industria del ramo.


Ya sabemos quien ha ganado.


Es que es logico que gane la disminucion del A400 frente al crecimiento del C295, que en realidad ya es un crecimiento a su vez del CN235. Si te puedes salir del circulo vicioso de los P&W (que ya fueron embargados una vez) y de las cabinas foraneas... pues mejor. Ademas, no creo que nadie se queje de comunalizar las cabinas a un modelo airbus y motores.

Y vete tu a saber si va a tener una variante ASW. Igual nos dicen que si la queremos, nos la paguemos.


Si tu conoces a alguien (el que sea, incluidos los chinos) que regale la variante, estaria muy interesado. Pagar...vas a tener que pagar.

tener que hacer con el A-200 lo que no se hizo con el A-32O por que salía caro,


(di lo tuyo, atticus... di lo tuyo)

Es que el A320 no vale para hacer un MPA creible. :a5 :a5 :a5 :a5 Fuera por la razon real que fuera, no haberlo hecho era lo correcto.


El mero echo de que anden por ahí,(los submarinos)


A mi, que "anden por ahi" no me molesta. Que esten "por ahi" toda la guerra. ¿Donde hay que firmar? Lo que no quiero es que actuen en las zonas donde yo estoy. "Por ahi" se pueden ir cuando quiera. A mi, un submarino en mitad del Atlantico Sur se me hace una higa, me preocupa en la bocana de Vigo o mientras cruzo entre el Mediterraneo y el Atlantico. Incluso para actuar con misiles de crucero existen unas distancias minimas de lanzamiento a las que tienes que llegar. Pero, sobre todo, tienes que tener una inteligencia que te permita saber a donde lanzar. Que un submarino me pueda atacar a un buque con un misil de crucero desde mil kilometros es preocupante... siempre que el submarino tenga los datos del ataque. Porque lanzar a boleo nunca ha sido buena politica.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mié Feb 01, 2023 11:53 am

Dovlado escribió:
EIJL escribió:
Orel escribió:Excelente artículo:
https://www.revistaejercitos.com/2023/01/25/hacia-una-nueva-patrulla-maritima-en-espana/ ...
Del artículo, cuyo autor muestra un alto nivel de conocimiento operativo, al igual que EIJL y Fede Supervielle: con 4 C295 recuperaremos sólo un tercio de la capacidad que teníamos con los P-3, mientras que con 4/5 P-8 recuperaríamos toda y más:...

... El articulo es muy bueno, para mi un pelin anticuado en cuanto al concepto operativo...

Entonces reconoce en parte la validez del C-295W MPA, ¿no?

Dovlado, aquí nunca se ha dicho que el C295 MPA no sirva para nada. Ahí de nuevo se explica que con 4 C295 recuperaremos sólo un tercio de la capacidad que teníamos con los P-3, mientras que con 4/5 P-8 recuperaríamos toda y más. No se le puede dar la vuelta.
Y como añade EIJL:
EIJL escribió:El articulo es claro, habla de validez en entorno costero e inter islas, y siempre complementado aun en ese rol, por otra plataforma que le ofrezca el datum

Y como decís, lo más seguro es que se refiera a drones MALE de mucha mayor autonomía... aunque también mucho más lentos en llegar y en desplazarse a otro escenario. (P.ej. un MQ-9 tiene la mitad de velocidad que un P-3 y poco más de un tercio de la de un P-8).

Víctor Demóstenes escribió:En cuanto a que se pierden capacidades con respecto a los P3, eso es enfocarse únicamente en un parámetro, el del alcance. Como si, por ejemplo, procesar el doble de sonoboyas no tuviera un impacto. Esa y otras mejoras que ya se han comentado y que tan rápido se tienden a olvidar porque el parámetro de distancia es mucho más tangible.

Y como si llevar muchas menos de esas mismas sonoboyas no tuviera un impacto; y como si llevar mucho menos armamento no tuviera un impacto; etc. Son muchos factores, que tan rápido se tienden a olvidar, en los que el C295 MPA se queda bien por detrás del P-3 y del P-8. Por eso es tal pérdida de capacidad MPA que con la misma cantidad de aviones tienes sólo 1/3 de la capacidad que tenías.

Eso sí, los 10 C295 MSA "bienvenidísimos" porque en esa tarea es muy adecuado y, por el contrario, vamos a incrementar nuestra capacidad MSA. De entrada y de perogrullo, porque al contrario que el MPA la plataforma es muy superior a la que va a sustituir, CN235.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Feb 01, 2023 12:16 pm

Lepanto escribió:Ahí tenemos el motivo de que tenemos que ir más allá y la necesidad de aparatos tripulados o no que nos permitan realizar esa labor.


Es una buena reflexión, pero debes considerar también otro factor:
Con los submarinos modernos y lo silenciosos que son, no vas a poder encontrar un submarino en el medio del océano, aunque tuvieras patas para llegar allí. No lo digo yo, lo dice el think tank de la OTAN:
https://www.japcc.org/wp-content/uploads/JAPCC_ASW_web.pdf
Sonobuoy fields, normally consisting of between 24–32 buoys, were deployed in as wide an area as possible, nominally five times the Median Detection Range (MDR). However, assuming an MDR of 500 yards of a more modern submarine, that same 32-buoy search pattern deployed at 5 MDR spacing could only cover 47 square miles with the same probability of submarine detection.

47 millas cuadradas en la inmensidad del mar... Entonces, ¿de qué te sirve poder ir muy lejos si luego no vas a encontrar nada?

Unlocated submarines present numerous problems for both the Maritime component and for NATO writ large. An adversary submarine which is not tracked from a theatre level will have freedom of movement to pose numerous threats to NATO forces and territories. A single submarine can effectively close a maritime choke point, such as the Strait of Gibraltar, preventing merchant traffic or naval forces from transiting. Furthermore, an unlocated submarine could establish a covert operating area close to a NATO nation’s coastline.
There is insufficient depth to exploit some raypaths due to diesel submarines operating closer to shore. Additionally, with the increase of submarine operations in the littorals, there is insufficient water column depth to support the regeneration of sound energy into a convergence zone, as sufficient depth to reach the point where pressure forces the sound ray to return to the surface, and thus, the raypath, simply doesn’t exist in shallow water

Aquí vemos dos cosas:

Primero, los submarinos tienen una tendencia a operar cerca de las costas porque entre el ruido y la poca profundidad, que limita los caminos sonoros, pueden esconderse mejor. Es decir, la zona primaria donde debemos buscar no está tan lejos, sino muy cerca.

Segundo, nos indica una misión (de esas que pedí que se aportaran y que nadie se ha atrevido aún en este hilo) donde un MPA de largo alcance sí que es necesario. Fijémonos en la primera frase. Lo que nos dice es que, idóneamente, no deberíamos perder nunca el contacto con un submarino. Si se pierde, localizarlo de nuevo va a ser muy difícil. Y para no perderlo -concluyo yo- también hay que tener la capacidad para perseguirlos lejos de las costas. Porque eso es algo que podría realizar un submarino: se adentra, después de ser localizado, en la inmensidad del océano, donde las sonoboyas no son efectivas salvo que se sepa por donde anda. Y si no se consigue perseguirlo, le habremos perdido la pista y podrá volver a las zonas más costeras donde le interesa operar.

Eso no significa que esa persecución océano adentro la tenga que realizar el avión. Puede ser una fragata antisubmarina o un submarino propio o un dron... o el propio avión.

En cualquier caso, lo primordial sigue siendo el litoral, el Estrecho y esa zona entre baleares y Argelia. Lo otro, también. Hay que cubrirlo todo. Pero hay que saber por dónde se empieza y dónde, sobre todo en tiempos de paz, vamos a hacer la gran mayoría de los kilómetros (que es donde queremos, ¡necesitamos!, tener unos costes operativos bajos).

Pero aquí también hay otro punto a considerar:
Post-mission analysis, to confirm whether contact was missed, of patterns deployed at critical locations, such as choke points, may mean the difference between future missions searching inside or outside the Strait of Gibraltar. With the loss of mutually supporting post-mission analysis capability, a multinational prosecution is severely inhibited.

Nos comenta que el análisis de los datos grabados es esencial. (Y en otra cita que no pongo aquí nos indica que el análisis colaborativo es fundamental). Y nos indica que hay problemas de compatibilidad entre los diferentes sistemas.

Poseidon squadron has organic deployable technical support for operations away from a home base that is not compatible with other MPA. This resulted in the loss of deployable ASW support provided by the US to any airframe except the P-8A.


Y no es solamente que los sistemas del P8 no sean compatibles con otros sistemas ASW. También los sistemas terrestres son incompatibles entre sí:
Numerous interoperability challenges face today’s maritime air community. Not only is aircraft-to-aircraft interoperability being challenged by non-common national procurement of digital systems such as sonobuoy uplink encryption, but also digital acoustic recording devices have become so varied almost none of them can be processed by other nations. This is further exacerbated by disparate ground support systems.

Y de ahí que concluir que para nosotros es una ventaja que el C295 utilice el sistema SAES, que es el mismo que tenemos en tierra, en los Seahawk y que tendremos en las F110 y en los S80. Ventajas e inconvenientes. No hay sistema perfecto. Hay que tenerlo en cuenta todo, no solamente el alcance.

Móntame un A320MPA con sistemas compatibles y te seguiré diciendo que para el litoral (si es que 400 millas náuticas se le puede llamar litoral...) sigo prefiriendo, además, un C295 (porque en nuestro caso resulta extraordinariamente económico de operar, porque ya de por sí sus costes de operación son bajos y porque en nuestro caso, dado que ya lo tenemos en grandes cantidades, no añade complejidad logística adicional).

Hay que considerar todos los factores.
Víctor Demóstenes
 
Mensajes: 2178
Registrado: Mar May 24, 2022 7:15 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mié Feb 01, 2023 3:47 pm

Víctor Demóstenes escribió:Móntame un A320MPA con sistemas compatibles y te seguiré diciendo que para el litoral (si es que 400 millas náuticas se le puede llamar litoral...) sigo prefiriendo, además, un C295 (porque en nuestro caso resulta extraordinariamente económico de operar, porque ya de por sí sus costes de operación son bajos y porque en nuestro caso, dado que ya lo tenemos en grandes cantidades, no añade complejidad logística adicional).


El litoral, no son 400nm, son las primeras 200 y son mucha suerte.

Que es lo que en buena parte dice el articulo, con 4 C295 recuperamos escasamente 1/3 de la capacidad que teníamos en base a los P3, y esto nos permitiría mantener un esfuerzo continuado de máximo 72 horas como máximo a 200/250 nm.

A parte de lo anterior explicita:

- Vamos a ver que ocurre con los costes, que no todos están mencionados

- Es FALSO que lo tengamos en grandes cantidades, tenemos 13 unidades M, con mas de 20 años de diferencia, y sin muchas de las modificaciones que incorporan W Std2, célula, avionica, hidráulico, eléctrico, etc.

Eso es lo que viene a decir al articulo.
EIJL
 
Mensajes: 1990
Registrado: Sab Ago 20, 2016 8:51 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ascua el Mié Feb 01, 2023 8:24 pm

Atticus escribió:
Y vete tu a saber si va a tener una variante ASW. Igual nos dicen que si la queremos, nos la paguemos.

Si tu conoces a alguien (el que sea, incluidos los chinos) que regale la variante, estaria muy interesado. Pagar...vas a tener que pagar.

Claro que voy a tener que pagar...
Pero si los francesesy/o los alemanes, unos sustituyendo al Atlantique y los otros complementando a los P-8 "interinos", escogieran una version MPA de ese A-200, pues tocaria pagar menos que si solo la pedimos nosotros.
¿No te parece?

Pero no te preocupes que eso no va a pasar... si hoy nos da pereza meter todo nuestro know/how sobre la MPA en una plataforma mas capaz que el 295, dentro de 15 años y después del ingente pedido de cuatro unidades para mantener en todo lo alto nuestras capacidades industriales, imagino que a esas alturas alguien se habrá hartado de esta opera bufa y compraremos americano, francés o lo que se tercie

Atticus escribió:
tener que hacer con el A-200 lo que no se hizo con el A-32O por que salía caro,

(di lo tuyo, atticus... di lo tuyo)
Es que el A320 no vale para hacer un MPA creible. :a5 :a5 :a5 :a5 Fuera por la razon real que fuera, no haberlo hecho era lo correcto.

Da igual lo que cada uno considere correcto, lo que se ha hecho es lo minimo, porque menos que lo minimo no se podía... Ya solo eso debería bastar para "colocar" en su verdadera dimension al 295. El litoral y punto.
ascua
 
Mensajes: 447
Registrado: Sab Mar 21, 2020 4:34 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Feb 01, 2023 9:20 pm

EIJL escribió:- Es FALSO que lo tengamos en grandes cantidades, tenemos 13 unidades M, con mas de 20 años de diferencia, y sin muchas de las modificaciones que incorporan W Std2, célula, avionica, hidráulico, eléctrico, etc.

13 de transporte + 10 MSA que vienen + 4 MPA que vienen también = 27 unidades. ¿Te parece poco?

¿Cuántas unidades tenemos del 737-800? Encima, no es un 737-800 puro, sino uno modificado (con un 86% de comunalidad, que no es poco, pero que tampoco es el 100%, ya que mencionas que los C295 que tenemos son diferentes...)

27 siempre serán muchas mas unidades que 2 (que, a igualdad de presupuestos, esos son los P8 que podrías haber comprado). De hecho, 27 es es como doce veces más.
Víctor Demóstenes
 
Mensajes: 2178
Registrado: Mar May 24, 2022 7:15 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Feb 02, 2023 8:04 am

Víctor Demóstenes escribió:13 de transporte + 10 MSA que vienen + 4 MPA que vienen también = 27 unidades. ¿Te parece poco?

¿Cuántas unidades tenemos del 737-800? Encima, no es un 737-800 puro, sino uno modificado (con un 86% de comunalidad, que no es poco, pero que tampoco es el 100%, ya que mencionas que los C295 que tenemos son diferentes...)


T21-01, serial EA03-01-002 es del 2001, T21-13, serial EA03-13-046 es del 2008, mas de 22 años nos separan del primero, entre medias, dos versiones, W Std1 con la misma avionica y W Std2 con distinta avionica derivado directamente del FWSAR.

Ha cambiado célula, avionica, radar xw, eléctrico e hidráulico, ha cambiado el avión entero, de hecho a cambiado el plan de mantenimiento, que os puse en mensajes anteriores, porque piezas del avion que en al año 2001 no lo eran, ahora mismo son de materiales compuestos.

Ha aparecido hasta un carenado completo del tren de aterrizaje, que impacta directamente en eléctrico, hidráulico y estructura, ademas de en el CAS, las luces internas son led, que es lo de menos, pero el ICS es inalámbrico por completo, la EEC ha cambiado 4 veces, otra cosa que afecta directamente al CAS, y que ha generado nada mas que el nuevo XTM, que tiene mas cambios que solo eso, por ejemplo la HP, ni siquiera la rampa y su mecanismo es igual, hay una trampilla de escape en el techo que no ha habido en ningún otro.

Y todo eso se refleja donde debe, en el plan de mantenimiento de la aeronave, y en la logística que necesitas para sostenerlo.

Entre el M y el W Std2 hay mas diferencias de las que parece.
EIJL
 
Mensajes: 1990
Registrado: Sab Ago 20, 2016 8:51 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Jue Feb 02, 2023 10:12 am

Y como si llevar muchas menos de esas mismas sonoboyas no tuviera un impacto; y como si llevar mucho menos armamento no tuviera un impacto;


Tiene muchiiiiiissssiiiiimo menos impacto que la incapacidad de realizar varias misiones de manera simultanea, que deberia ser nuestro objetivo real en vez de darnos "paseitos" lejos, en sitios sin la menor importancia. Pero es que en un parrafo anterior ya nos estabas aclaranto tu postura: tu pedias un gasto irreal en cuatro o cinco P8. Tu pedias que nos gastaramos casi cuatro veces mas dinero. ¿Te parece eso logico o real? Porque yo te iba a contestar señalandote la cantidad de misiones simultaneas que podrias realizar con los quince C295MPA que te puedes comprar con el presupuesto de cinco P8. Y todo obviando las cosas que pierdes desde el P3 al P8.Que si, que eso tambien pasa.... Que con el P8 pierdes muchas cosas del P3 que son incluso mas importantes....

¿Tiene usted un momento para hablar de Jesus y de la importancia que tiene el vuelo tactico y a baja altura en la MPA?

https://cronicaglobal.elespanol.com/upl ... jehova.png

Que el que con el P8 tantas bondades del P3 se pierden ¡como os las callais! cej1


Segundo, nos indica una misión (de esas que pedí que se aportaran y que nadie se ha atrevido aún en este hilo) donde un MPA de largo alcance sí que es necesario.


Yo me sume a la peticion y.... tambien sigo esperando.

Claro que voy a tener que pagar...
Pero si los francesesy/o los alemanes, unos sustituyendo al Atlantique y los otros complementando a los P-8 "interinos", escogieran una version MPA de ese A-200, pues tocaria pagar menos que si solo la pedimos nosotros.
¿No te parece?


¡Nunca estaria en contra de ello! Es mas, la queja con esos dos es que no se este haciendo ya. Ojo, que acepto que "esos dos" me digan "no lo hacemos porque no hay plataforma creible para hacerlo, las disponibles al dia de hoy no te pueden dar un MPA decente". No es que lo acepte, es que lo llevo diciendo mucho tiempo. Para mi, el avion "MPA conjunto" (y muchas otras versiones especializadas) depende del desarrollo de eseA200M que dicen que viene ya para este año y que deberia de incluir una variante naval desde el inicioi. Que pase... es otro asunto. Como otro asunto sera como nos las arreglamos para elegir sistemas internos, que Francia y España los tenemos diferentes, ambos son buenos, y ninguno querra renunciar a lo suyo. Mi apuesta, de desarrollarse, seria que habria avion con arquitectura abierta para que cada cual se meta lo que quiera por donde quiera, que en esta santa casa somos todos muy liberales y tolerantes. Y lo digo mas por poder ofrecer el avion a terceros que quisieran optar por sistemas foraneos. Israelies, por ejemplo, que tambien son muy buenos.

en su verdadera dimension al 295. El litoral y punto.


La verdad es que, si puesto lo puesto, calculado lo calculado, dibujito tras dibujito, aun no te hemos convencido de que mucho mas que litoral, ya no te vamos a convencer digamos lo que digamos. Asi que.... ¡Pero que sepas que ni los hechos ni las cifras te respaldan!

Ya que estamos, es un poco tonto quejarse de que vienen las ultimas versiones del C295 ¿Cual esperabais? ¿Los prototipos de alargar al nurtanio? Dicho lo cual, si tonto es quejarse de eso, mas tonto aun es pedir uno que tampoco es igual al estandar actual.... por ser mas viejo. Y que, ademas, sabes que ya no se va a fabricar mas. cej1
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Jue Feb 02, 2023 10:31 am

EIJL escribió:T21-01, serial EA03-01-002 es del 2001, T21-13, serial EA03-13-046 es del 2008, mas de 22 años nos separan del primero, entre medias, dos versiones, W Std1 con la misma avionica y W Std2 con distinta avionica derivado directamente del FWSAR.

Ha cambiado célula, avionica, radar xw, eléctrico e hidráulico, ha cambiado el avión entero, de hecho a cambiado el plan de mantenimiento, que os puse en mensajes anteriores, porque piezas del avion que en al año 2001 no lo eran, ahora mismo son de materiales compuestos.

Ha aparecido hasta un carenado completo del tren de aterrizaje, que impacta directamente en eléctrico, hidráulico y estructura, ademas de en el CAS, las luces internas son led, que es lo de menos, pero el ICS es inalámbrico por completo, la EEC ha cambiado 4 veces, otra cosa que afecta directamente al CAS, y que ha generado nada mas que el nuevo XTM, que tiene mas cambios que solo eso, por ejemplo la HP, ni siquiera la rampa y su mecanismo es igual, hay una trampilla de escape en el techo que no ha habido en ningún otro.

Y todo eso se refleja donde debe, en el plan de mantenimiento de la aeronave, y en la logística que necesitas para sostenerlo.

Entre el M y el W Std2 hay mas diferencias de las que parece.


Una pregunta: ¿tendría sentido hacerles a esas unidades del 2001 a 2008 una MLU para llevarlas al estándar de los nuevos? Quizás no sería descabellado y, además de alargar la vida de esos T21 01-13, se podrían optimizar costes de sostenimiento de toda la flota, tanto Mpa, MSA, Transporte...
racer
 
Mensajes: 827
Registrado: Jue Ene 07, 2021 3:16 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Jue Feb 02, 2023 10:38 am

La verdad es que, si puesto lo puesto, calculado lo calculado, dibujito tras dibujito, aun no te hemos convencido [EIJL] de que [el C295 MPA es] mucho mas que litoral, ya no te vamos a convencer digamos lo que digamos.

Hombre, un aficionado no va a convencer a la mayoría de profesionales.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Feb 02, 2023 10:44 am

racer escribió:Una pregunta: ¿tendría sentido hacerles a esas unidades del 2001 a 2008 una MLU para llevarlas al estándar de los nuevos? Quizás no sería descabellado y, además de alargar la vida de esos T21 01-13, se podrían optimizar costes de sostenimiento de toda la flota, tanto Mpa, MSA, Transporte...


Habría que ver como están las células en cuanto a remanente de horas, porque hay un limite de horas/tiempo, por poderse hacer se podría, no serian iguales al 100%, hay cambios en la propia estructura del avión, pero serian muchísimo menos diferentes que hasta ahora.

También podrías ir dando de baja los C212/CN235, "bajar" estos primeros aviones a escuelas y como refuerzo de las alas de transporte, metiendo W Std2 nuevos al ala 35.
EIJL
 
Mensajes: 1990
Registrado: Sab Ago 20, 2016 8:51 pm

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Jue Feb 02, 2023 10:50 am

racer escribió:Una pregunta: ¿tendría sentido hacerles a esas unidades del 2001 a 2008 una MLU para llevarlas al estándar de los nuevos? Quizás no sería descabellado y, además de alargar la vida de esos T21 01-13, se podrían optimizar costes de sostenimiento de toda la flota, tanto Mpa, MSA, Transporte...

Sinceramente, por lo que veo, casi todos los de aqui parecen coincidir en que el hipotetico A200M MPA'izado seria la mejor solucion.

Un A200M que compartiria motores, cabina, sistemas varios con el A400M, con lo que la logistica y formacion, simuladores, etc. en parte lo puedes aprovechar para optimizar costes.

Llegados a este punto, una consideracion: no tengo claro que el EdA pueda soportar economicamente 3 aparatos de transporte distintos (C295, A200M, A400M).
Asi que quizas seria mejor seria esperar a ver si realmente ese A200M sucede (que de lo dicho a lo hecho...) y si esto es asi, tomar decisiones.

Si se confirmara yo me plantearia empezar lentamente a planificar la sustitucion del C295 por el A200M, negociando con Airbus para que 7 de esos A400M que pedimos, se "conviertan" en varios A200Ms, versiones MPA y tal.
Incluso llegado el momento, operacion de "trasplante" de todos los sensores de los C295W MPA a A200M MPA, para unificar todos los MPA a un unico modelo.
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
Avatar de Usuario
Lazarus
 
Mensajes: 1947
Registrado: Jue Abr 28, 2022 1:32 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 34 invitados