F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Vie Feb 03, 2023 8:59 pm

Dovlado escribió:...Y para seguir con tu símil, que ya digo que no es muy afortunado, tu padre ya te ha dado el dinero (Presupuesto aprobado) y vas camino del concesionario a encargar el coche o la moto y a pagar la señal.


Error ¿Qué cuenta corriente alberga los miles de millones que se irán utilizando para pagar el programa?

Ya te lo digo yo, ninguna. Por tanto nadie ha dado el dinero a nadie. De hecho, esas cuantías pueden modificarse porque son solo promesas.

Fases del gasto administrativo (tipología de los documentos contables):

- A: autorización de gasto --> Ni hay dinero ni hay compromiso. Sirve para ir descontando del presupuesto asignado
- D: disposición de gasto --> El dinero se ha transferido a la partida presupuestaria. El destinatario está identificado y el dinero del presupuesto bloqueado. A pesar de no haber pagado, ni de haber una cuenta con dinero real, no se puede utilizar ese importe para otra operación. Por cierto, el objeto del gasto no tiene por que haberse realizado. Es un importe que está reservado para alguien concreto cuando justifique que ha hecho lo que debía hacer.
- O: obligación de gasto --> El objeto del gasto se ha realizado (o no) y procede (o no) en su totalidad (o no) el pago por alguna otra causa. Se paga pero no hay un dinero con el que pagarlo..

No indico las variantes de estos documentos para no liar.

Con todo lo anterior en orden, en economía se ponen a buscar dinero o a esperar a que haya ingresos suficientes para llevar a cabo el pago. Es decir, el dinero aparece porque hay que pagar y se tira de una cuenta donde hay dinero para cualquier pago (o no).
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Vie Feb 03, 2023 9:09 pm

Dovlado escribió:Pues perfecto, como no es mi objetivo aclararos como funciona la ejecución de los presupuestos y los procesos de adquisición, me voy a limitar a esperar a que se haga el anuncio a ver si a partir de entonces el hilo se vuelve interesante.


Eso es porque lo que has ido diciendo estos días no se corresponde con la realidad.

En todo caso, hasta la vista, porque lo peor no es que estés equivocado, es que no pareces estar dispuesto a aprender ni aunque te pongan ejemplos sencillos de entender.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Dovlado el Vie Feb 03, 2023 9:27 pm

Meteco escribió:
Dovlado escribió:Pues perfecto, como no es mi objetivo aclararos como funciona la ejecución de los presupuestos y los procesos de adquisición, me voy a limitar a esperar a que se haga el anuncio a ver si a partir de entonces el hilo se vuelve interesante.


Eso es porque lo que has ido diciendo estos días no se corresponde con la realidad.

En todo caso, hasta la vista, porque lo peor no es que estés equivocado, es que no pareces estar dispuesto a aprender ni aunque te pongan ejemplos sencillos de entender.


Lo que he dicho se corresponde a los hechos constatables estrictamente. Los dimes y diretes de La Razón con el conserje del Ministerio y los ejemplos de adolescentes pidiendo dinero a sus padres para ir a ver motos a concesionarios, no.

No hay nada que "aprender" de comentarios como el tuyo que niegan la evidencia y se despachan con prepotencia. Solo esperar.

Hablamos en unos meses.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Feb 04, 2023 11:53 am

lagarto1537 escribió:
En primer lugar la Armada el uso que le daría es de apoyo CAS, el buque que se usaría es un buque anfibio , osea lo tienes que pegar a la costa y en operaciones anfibias no puede lanzar aviones. Por esos motivos para eso, es mejor un helo de ataque.
A 280 millones el avión, sale mas barato un portaviones de 40000 tn con catapultas y F-18 o Rafales y además es un portaaviones. Comprarte un SEAT porque no te llega la cuenta para un MERCEDES tiene sentido, comprarte un SEAT a precio de un Mercedes no tiene ninguno. 2 F-35B valen lo q una f-110 o un submarino.


Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

https://aeropathfinder.blogspot.com/202 ... n-muy.html
El FCAS no saldría mas caro , primero porque se construirá aquí, segundo porque ese gasto lo harás de todas formas y tercero porque irá en una compra mucho mayor y todos los gastos de implantación del modelo ya están asumidos, siguiendo el modelo British que tanto gusta cuando interesa, la Armada sólo pondría el barco, los aviones pueden ser del EA o de escuadrones mixtos especializados en operaciones navales.


1)El FCAS sí saldría más caro que un Typhoon, bastante más caro, ergo también mucho más caro que lo que pagues ahora por un F-35B. Es sentido común, un avión de una generación posterior del que hay que partir casi de cero, va ser más caro que el avión que sustituye (inflación aparte). La tirada de producción del FCAS será menor que la del Typhoon, por lo que encima juega en su contra en la reducción de coste/ud.
2)El FCAS se va ensamblar en Francia, no en España, y aunque fuese en España, la mano de obra la tienes que pagar igual. Al estado no se le descuenta la mano de obra de los Typhoon ensamblados en España.
3)Los gastos de implantación hay que pagarlos sea cual sea el modelo, costes de infraestructuras, costes de herramientas, costes de armamento,.... lo mismo que hay que pagarlos al Typhoon si lo quieres llevar a Gando.

Si partes de supuestos falsos, llegas a conclusiones erróneas. Por no decir que la versión Naval del FCAS será algo más cara que la terrestre, un Rafale M es más caro que su versión terrestre, o que España no puede pagar y mantener 1 portaviones con catapultas porque sería mucho más caro que lo que tenemos actualmente, y ya se envió al PdA al desguace por no poder mantener a 2 portas al mismo tiempo.

Para poder hacer lo que tu dices, España necesita pasar de los 15.000 millones de euros que anualmente gastamos en defensa, a al menos 30.000 o 40.000 millones de euros.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor yasiw el Sab Feb 04, 2023 12:08 pm

Aunque no es su hilo, ya que sale el tema lo pregunto aquí: ¿ya es publico que el cazabombardero del FCAS va a tener 2 versiones en detrimento de una sola "todoterreno", como se especulaba?

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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Sab Feb 04, 2023 12:12 pm

yasiw escribió:Aunque no es su hilo, ya que sale el tema lo pregunto aquí: ¿ya es publico que el cazabombardero del FCAS va a tener 2 versiones en detrimento de una sola "todoterreno", como se especulaba?

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hasta donde he podido leer, no creo que se haya definido todavía. O al menos no lo han hecho público.
Aunque dado que Francia y Alemania se han emperrado en hacer un prototipo cada una, lo mismo el prototipo francés termina siendo un avión naval y el alemán una versión terrestre.
Pero es especulación pura y dura basada en absolutamente nada.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Sab Feb 04, 2023 12:48 pm

¿Por qué hablas en plural y metes a todos tus interlocutores en el mismo saco?


Porque son varios los que asi lo sostienen y tengo que utilizar el plural. De hecho, el usar el plural implica que no me estoy refieriendo a una persona en particular. El idioma castellano y yo somos asi, señora.

Lo que he dicho es que está presupuestado. Que un presupuesto es una ley. La más importante del ejecutivo en el año. Y que los presupuestos salvo fuerza mayor se ejecutan. Punto.


Y se te ha dicho que no. Que no es asi. Si quieres que te den la razon, dilo al principio: Dadme la razon en esto. Yo te la doy sin problemas.

También he sugerido centrarse en la realidad que se impone y debatir sobre lo que supone para España contar con los F-35.


Cuidado que no pretendo ser irrespetuoso con lo siguiente, nada mas lejos de mi intencion, pero tienes que pensar que llevas menos de cincuenta mensajes en total en un hilo con, literalmente, cientos. Lo que tu pides es logico, pero tambien es logico pensar que de eso han habido ya toneladas de tela marinera. Si bien es logico que no te puedas leer el hilo desde el principio, tendras que concedernos que no hemos estado hablando en el de la cria hidroponica de la lechuga. Que algo de lo que tu pides ya ha sido discutido... tridiscutido... polidiscutido. Oye, que ¡por mi! ¡Anda que no disfruto yo en esos fangos! ¡Como un cochino!


dar lugar al EF-18M Plus. Se trataría de aprovechar impulsos recientes por los que se les está dotando de nuevas pantallas de presentación, cascos para los pilotos y mejoras en algunos de sus equipos para ir más allá e introducir, tras una profunda revisión de las células para mantener un lote de entre 30 y 40 q


En realidad, esa opcion siempre ha estado sobre la mesa. TEnemos la suerte de que el F18 no parece estar demasiado "gastado" y que dentro de los aviones de su generacion es de los mas "aseaditos". Sumale lo que llevamos metido en el, nuestra capacidad de "toquetearlo" y la verdad es que sustituir los siguientes veinte mas gastados y someter lo restante a una adecuacion recreativa de futuro (una modernizacion, vaya) que aguante hasta la llegada del FCAS... pues no es ninguna tonteria.

YO ahi solo señalo el ejemplo que ya he puesto: ese famoso gap de antes de la llegada de los primeros EFA. Gap que en parte se produce.... por la modernizacion estudiada y no realizada de los MirageIII. Asi que en esas aguas ya nos hemos movido. Pero tambien es cierto que ni la ESpaña, ni el EA, ni la industria aeronautica de entonces tiene absolutamente nada que ver con la actual.

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud.


Cuando este hombre se levanta gracioso... es muy gracioso. Bueno... por lo menos no ha puesto que vale ochenta millones.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Sab Feb 04, 2023 1:39 pm

Atticus escribió:

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud.


Cuando este hombre se levanta gracioso... es muy gracioso. Bueno... por lo menos no ha puesto que vale ochenta millones.


que nos cite un solo cliente que ha pagado 100 millones el gordito B y le levanto un altar y me callo una semana :a9
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Feb 04, 2023 4:01 pm

yasiw escribió:Aunque no es su hilo, ya que sale el tema lo pregunto aquí: ¿ya es publico que el cazabombardero del FCAS va a tener 2 versiones en detrimento de una sola "todoterreno", como se especulaba?

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A día de hoy como dice Jupiter, más allá de infografías no hay nada claro, excepto que habrá versión naval porque Francia lo necesita

Yo me imagino que habrá 2 versiones, porque no le veo sentido que España pague de más por una versión que no necesita. La versión Naval necesita a mayores para despegues y apontajes un refuerzo mayor en la estructura, un tren de aterrizaje reforzado, eso nos lleva a un mayor peso en vacio, lo que redunda en una mayor exigencia al propulsor, lo que a su vez redunda en un mayor consumo, con un menor radio de combate. Si aumentas la capacidad de combustible interno, tendrás un avión al igual que la versión C del F-35 bastante mayor a la A, que redunda a mayores en otro aumento del peso total de la aeronave. Tendrás un avión con peores características, aunque un piloto no lo vaya a notar. Y todo para tener el mismo radio de combate que la versión terrestre.

Pero a saber cómo lo quiere enfocar Dassault. Con el Rafale poco cambio hubo, pero me da que la versión terrestre tiene un radio de combate superior a la M. De entrada tiene 1 Tn de peso en vacío menor. Y la versión M habrá sacrificado en radio de combate para no aumentar más la diferencia de peso.

El FCAS será más grande algo que ya dijeron sobre 1/3 más grande. Las diferencias de peso serán más notables, al tener que llevar todo el combustible interno. Un F-35C es más grande y cuesta un 20% más que la versión A. Creo que puede haber roces en el futuro dependiendo de cómo enfoque Dassault el asunto. No es baladí.
Última edición por Pathfinder el Sab Feb 04, 2023 4:05 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Feb 04, 2023 4:04 pm

jupiter escribió:
yasiw escribió:Aunque no es su hilo, ya que sale el tema lo pregunto aquí: ¿ya es publico que el cazabombardero del FCAS va a tener 2 versiones en detrimento de una sola "todoterreno", como se especulaba?

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hasta donde he podido leer, no creo que se haya definido todavía. O al menos no lo han hecho público.
Aunque dado que Francia y Alemania se han emperrado en hacer un prototipo cada una, lo mismo el prototipo francés termina siendo un avión naval y el alemán una versión terrestre.
Pero es especulación pura y dura basada en absolutamente nada.


Puede que el tema vaya por ahí, que Alemania no quiera pagar de más por algo que no necesita, para obtener peores prestaciones en comparación...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Feb 04, 2023 5:46 pm

Pathfinder escribió:Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.


Falso. Los F35A, que son más baratos que los F35B, le han costado a Alemania más de 230 millones la unidad, mientras que los Eurofighters del programa Halcón nos han costado esos 100 millones. Sí, los F35A de Alemania se entregan vestiditos. Descuenta, si quieres, 30 o 40 millones la unidad por esas ropas: sigue siendo mucho más caro que los Eurofighters.

Pero descuenta de eso los retornos industriales de los Eurofighters en nuestro caso. Y aminora el descuento anterior que te he indicado para los F35A de Alemania porque en nuestro caso (y en el de Alemania) esas ropas son necesarias con el F35, mientras que no lo son con el Eurofighter. Con el F35 hay que comprar misiles nuevos, herramientas de mantenimiento nuevas, etc.

Y ahora, coge el importe pero haz la división de nuevo, porque con los F35 necesitas tener una o dos unidades en EE. UU. para la formación de los pilotos, cosa que no pasa con los Eurofighters.

Pathfinder escribió:Al estado no se le descuenta la mano de obra de los Typhoon ensamblados en España.

¿Cómo que no? Tú, como ministro de Hacienda, no valdrías, desde luego. ¿Has oído hablar de los impuestos de Sociedades, IRPF y Seguridad Social? Pues eso es lo que recauda, de vuelta, el Estado con la economías que promueve. Si se contratan obreros para ensamblar los Tifones, esos obreros pagan IRPF y ese dinero se lo queda el Estado. Si esas empresas tienen beneficios, pagan Sociedades y se lo queda el Estado. Si se crean puestos de trabajo, tanto los obreros como las empresas pagan la Seguridad Social... y se lo queda el Estado. Y si no se crean puestos de trabajo, se pagan subsidios a los desempleados... y eso sale del bolsillo del Estado. Pero aún más: Esos obreros, después de pagar su IRPF, tienen dinero que se gastarán en cosas, sobre las cuales pagarán el IVA. Y esas cosas tienen que ser fabricadas por otros, que a su vez hará que los obreros que las fabrican paguen su IRPF, etc.

Al Estado no se les descuenta de antemano los retornos industriales en cuanto al dinero que tiene que presupuestar para el contrato. Pero, a efectos, sí que obtiene un descuento al final. Es más, si el Estado paga una vez producido el producto a comprar, el descuento efectivo realmente lo obtiene antes de pagar porque a empresas y trabajadores les tocará pagar sus impuestos antes de terminar y entregar el producto y de recibir el dinero por él.

Pathfinder escribió:3)Los gastos de implantación hay que pagarlos sea cual sea el modelo, costes de infraestructuras, costes de herramientas, costes de
armamento,.... lo mismo que hay que pagarlos al Typhoon si lo quieres llevar a Gando.

Y esos gastos suplementarios siempre serán inferiores si se trata de un avión que ya operas y mantienes. Pura economía de escala.
Y con respecto al armamento, te equivocas de nuevo: Si ya tienes Meteor e IRIS-T para tus Tifones, no necesariamente tienes que comprar misiles adicionales por recibir más Tifones. Pero es más, los F18 usan IRIS-T, por lo que, manteniendo la misma ratio de misiles por avión, si sustituyes los F18 por Tifones, no tienes que comprar adicionales. Y esto no sucede con los F35, que no llevan ni Meteor ni IRIS-T.

Pathfinder escribió:Si partes de supuestos falsos, llegas a conclusiones erróneas.

En esa frase te doy la razón. cej1 Nunca mejor dicho, encontrador de caminos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Feb 04, 2023 5:52 pm

https://www.defensa.com/espana/sistemas-armas-destinara-presupuesto-defensa-espanol-2023
En repetidas ocasiones se ha analizado que la posibilidad de la Armada de dotarse con el F-35B, dada la poca entidad del programa, pasaría por la adquisición conjunta del F-35A para el Ejército del Aire, aunque técnicamente tengan menos en común de lo que se supone. Se han previsto nada menos que 6.200 millones de euros, ya incluidos 90 en el presupuesto de 2023. Se incluye en los presupuestos una partida de 201,2 millones para un memorando de entendimiento para la refabricación de los AV-8B, que, junto a los otros usuarios internacionales. permitirá mantenerlos hasta 2029.


Será interesante ver qué ejecutan con esos 90 millones este año.
Pero ¿para qué gastar 200 millones en extender la vida de los Harrier unos añitos más, si con ese dinero te compras un F35B, que es una doceava parte de la flota de Harriers?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Feb 04, 2023 5:57 pm

Ya sé que a algunos no les gusta que se cite Galaxiamilitar, a pesar de que es un mero agregador de noticias:

http://galaxiamilitar.es/italia-podria-encargar-nuevos-eurofighter-para-sustituir-a-sus-tornado-ecr/
Sin embargo, de los 54 aviones Tornado que aún posee la Aeronautica Militare, 13 están dedicados a misiones de guerra electrónica. Por tanto, se enfrenta al mismo problema que su homólogo alemán, que tendrá que sustituir sus Tornado ECR. Este último está considerando encargar 15 Eurofighters de guerra electrónica para no perder su capacidad de suprimir las defensas aéreas enemigas [SEAD]… Claramente, si hemos de creer a BAE Systems, la fuerza aérea italiana está considerando hacer lo mismo.


Curioso, Italia tampoco confía en las tan cacareadas capacidades de guerra electrónica del F35 (que son buenas, en mi opinión, pero no excelentes, nunca como las que ofrece un avión dedicado, con sistemas específicos, en vez de usar meramente el radar).
Curioso que Italia no confíe en eso... si hemos de creer a BAE Systems... y al franchute que firma el artículo. Avisados estáis. Aun así, la noticia no es completamente descartable.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Sab Feb 04, 2023 8:38 pm

Dovlado escribió:
Meteco escribió:
Dovlado escribió:Pues perfecto, como no es mi objetivo aclararos como funciona la ejecución de los presupuestos y los procesos de adquisición, me voy a limitar a esperar a que se haga el anuncio a ver si a partir de entonces el hilo se vuelve interesante.


Eso es porque lo que has ido diciendo estos días no se corresponde con la realidad.

En todo caso, hasta la vista, porque lo peor no es que estés equivocado, es que no pareces estar dispuesto a aprender ni aunque te pongan ejemplos sencillos de entender.


Lo que he dicho se corresponde a los hechos constatables estrictamente. Los dimes y diretes de La Razón con el conserje del Ministerio y los ejemplos de adolescentes pidiendo dinero a sus padres para ir a ver motos a concesionarios, no.

No hay nada que "aprender" de comentarios como el tuyo que niegan la evidencia y se despachan con prepotencia. Solo esperar.

Hablamos en unos meses.


El fino planteamiento de la duda sobre mis palabras, con lo de la razón y el conserje, o las vueltas con el ejemplo, los habría pasado de largo. Pero que me llames prepotente merece una respuesta que tú mismo te has ganado. Allá va.

Podemos ver que ya no aparece en tu argumentación el tema de las leyes y que van a misa. Ni siquiera entras en que la ley dice lo que dice, que se sustituyen los F18 y los Harrier. Que la ley, esa que está escrita en piedra, por lo que parece, no habla de con qué se va a sustituir, a pesar de que en otros casos sí cita lo que se está adquiriendo o construyendo o que se va a actualizar. Así si cita los NH90, el 8x8, las F100 y F110, etc. Bueno, algo hemos ganado. Tal vez a la próxima en lugar de prepotencia veas un intento de explicar las cosas, por primera, por segunda, por tercera vez, y que sigan diciendo no sé qué de hechos constatables estrictamente, como si no nos pudiéramos ir a las webs de los contratos de las administraciones y ver las veces que las licitaciones quedan vacías. Algunas incluso tienen no solo relación con el tema de la defensa, sino que son muy comentadas. Véase lo del propio 8x8 o lo de las baterías de los torpedos de entrenamiento del S80.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Sab Feb 04, 2023 8:42 pm

Pathfinder escribió:Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.


Propongo al foro y sus administradores hacer de intermediarios. Pathfinder consigue la versión que él quiera a 100 millones (mejor no leerse la segunda parte del post donde dice lo que he quoteado porque ahí se descubre algo del pastel) con todo lo necesario para empezar a operarlos y nosotros, los del foro, se los ofrecemos al EA con un margen del 20%, sí, baratito.

OIGAAAAAA

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