F-35 Lightning II

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Xoancar el Mar Feb 07, 2023 7:42 pm

Hombre si nos ofrecen F35B totalmente operativo, armado y tal y cual por 100 millones ... que digo 100, por 150 millones no sé a que estamos esperando.
En el ministerio de Defensa que manden a alguien a Polonia, para que les expliquen como les salen tan baratos los dichosos. Es más, que negocien por nosotros por una módica comisión, porque está visto que lo hacen de miedo.
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Mar Feb 07, 2023 8:56 pm

Pathfinder escribió:Lo tienes en el artículo. Échale un vistazo otra vez, que no te cobran nada por echar más o menos tiempo por tenerlo abierto en la web. Y sin publicidad de terceros.

La versión B tiene un coste aproximado de 20 millones más que la versión A, debido a la diferencia del propulsor fundamentalmente. De ahí, que no sea recomendable en absoluto comprar la versión B para el EdA, más allá de una merma en prestaciones.

Pero si aún así no te vale porque no te fías de LM, te doy el dato oficial del coste del F-35A para Polonia.

Coste F-35A block 4= 87.3 M/dólares esto son en torno a 80 M de euros/ud (incluído el coste FMS)

Si le añades los 20 Millones que te he comentado antes, tendrás los 100 M de euros/ud para la versión B incluido el FMS. Números orientativos, que no dejan lugar a dudas.


Imagen

No lo ves, porque te niegas a verlo, porque datos oficiales (LM, Polonia...) los tienes de sobra. Lo demás es seguir con la matraca.

Costes fly away por supuesto.


Ciertamente el problema es de cifras, que aunque me las creyese, resultarían en un negocio que no me creo.

Del contrato polaco, 32 aparatos y un coste de 4.600 millones, sale a 143,75 M$ por aparato. Y es que 32 aparatos a 87,3 millones debería salir a 2.793,6 M$.

Así que no se puede decir que los aviones salgan a menos de 100 millones, o no se puede decir que los EFA a 100 millones deberán sumarse otros costes. Porque hablamos de mínimo para que el avión esté completo, con extras aparte o hablamos de otro precio que incluye los extras. Lo que no debemos hacer es lo primero de uno y lo segundo de otro.

El tema es actualmente irresoluble porque si hay que vender algo a España en plan barato, hay que vender EFA y si lo que se quieren comprar es ciertas capacidades que, permíteme que dude de que todas ellas sean las adecuadas, se puede vender el F35.

Lo que no me creo es que el F35 sea a la vez el avión más capaz, el que rompe los límites de indetectabilidad, el que es capaz de realizar misiones desde ataque profundo, SEAD, ataque a tierra, superioridad aérea de hecho por su indetectabilidad, capacidad de fusión y alcance, todo ello con la característica de que es el más barato del mercado. No digo que no sea posible, digo que no me lo creo y las cifras publicadas no invitan a creerlo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Mar Feb 07, 2023 9:17 pm

Meteco escribió:
Pathfinder escribió:Lo tienes en el artículo. Échale un vistazo otra vez, que no te cobran nada por echar más o menos tiempo por tenerlo abierto en la web. Y sin publicidad de terceros.

La versión B tiene un coste aproximado de 20 millones más que la versión A, debido a la diferencia del propulsor fundamentalmente. De ahí, que no sea recomendable en absoluto comprar la versión B para el EdA, más allá de una merma en prestaciones.

Pero si aún así no te vale porque no te fías de LM, te doy el dato oficial del coste del F-35A para Polonia.

Coste F-35A block 4= 87.3 M/dólares esto son en torno a 80 M de euros/ud (incluído el coste FMS)

Si le añades los 20 Millones que te he comentado antes, tendrás los 100 M de euros/ud para la versión B incluido el FMS. Números orientativos, que no dejan lugar a dudas.


Imagen

No lo ves, porque te niegas a verlo, porque datos oficiales (LM, Polonia...) los tienes de sobra. Lo demás es seguir con la matraca.

Costes fly away por supuesto.


Ciertamente el problema es de cifras, que aunque me las creyese, resultarían en un negocio que no me creo.

Del contrato polaco, 32 aparatos y un coste de 4.600 millones, sale a 143,75 M$ por aparato. Y es que 32 aparatos a 87,3 millones debería salir a 2.793,6 M$.

Así que no se puede decir que los aviones salgan a menos de 100 millones, o no se puede decir que los EFA a 100 millones deberán sumarse otros costes. Porque hablamos de mínimo para que el avión esté completo, con extras aparte o hablamos de otro precio que incluye los extras. Lo que no debemos hacer es lo primero de uno y lo segundo de otro.

El tema es actualmente irresoluble porque si hay que vender algo a España en plan barato, hay que vender EFA y si lo que se quieren comprar es ciertas capacidades que, permíteme que dude de que todas ellas sean las adecuadas, se puede vender el F35.

Lo que no me creo es que el F35 sea a la vez el avión más capaz, el que rompe los límites de indetectabilidad, el que es capaz de realizar misiones desde ataque profundo, SEAD, ataque a tierra, superioridad aérea de hecho por su indetectabilidad, capacidad de fusión y alcance, todo ello con la característica de que es el más barato del mercado. No digo que no sea posible, digo que no me lo creo y las cifras publicadas no invitan a creerlo.


Joder, mira que sois brasas.
Coste fly away no es igual a coste con cadena logística para x años, armamento, capacitación de personal etc etc etc.
Que a estas alturas del hilo sigáis mezclando conceptos, con el único objetivo de que cuadre con vuestro deseo aunque sea a martillazos, es para haceroslo mirar
Hay suficientes concursos celebrados estos dos últimos años para saber que son todos carísimos, todos sin excepción. Y de entre todos ellos el mas barato y el mas capaz es el F35.
A esa conclusión llegaron en todos los últimos concursos celebrados.

Pero si tu CREES, pues eso, contra las creencias no se puede hacer nada, y estáis perdiendo el tiempo tratando de imponer vuestra religión.

Aunque también puede ser que simplemente habéis decidido trollear el hilo constantemente y que la moderación simplemente pase del tema.
En todo caso cada día mas pereza de entrar al foro para leer siempre la misma murga.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mié Feb 08, 2023 10:50 am

Hola!
Por mi parte, saco los 180 millones de dividir 4500 entre 25....

Fíjate que yo pongo una noticia de la Revista Ejércitos que entiendo que asumirás que es un medio fiable, y doy la cifra que ellos mismos ofrecen.


Pongo los dos comentarios juntos, aunque sean de diferentes personas, porque tienen practicamente la misma respuesta.


¡Cuidado! Dios me libre de decir que eso que esta publicado no es verdad. Lo que pasa es que ya sabemos que no es toda la verdad.

A donde yo voy con estas cosas es que la historia siempre es la misma. Cuando te venden la burra, te la venden a cien millones u ochenta para los credulos. Y despues viene la cascada de "extras". Y muchas veces empiezan por un clasico: que al avion hay que comprarle un motor. Si, si... para los recientes... no os riais. El precio de los setenta y pico millones que puede encontrar sin muchas dificultades... es sin motor. La cuestion es que va pasando el tiempo y van llegando las facturas. Y cuando las vas juntando, te plantas en esa cifra superior a los doscientos millones. Si antes decia que para nosotros lo importante de las cifras alemanas es que eran practicamente calcadas a las que nosotros tendriamos que firmar para el resto del mundo es importante porque es el primer intento serio y publico de poner todas las cifras juntas, sin esconder ninguna. Que los alemanes tengan este avion como imposicion externa, teniendo sus intereses en otros modelos presentes y futuro, tambien supongo que influye. Ellos no necesitan "dorar la pildora" y los suministradores del Pingüino frente a eso se ven obligados a elegir entre bajarse los pantalones y reducir los precios mucho (imposible), aceptarlos a regañadientes o callarse como meretrices y lanzar sus oleadas de FUD a las redes para compensar.
La cuestion es...¿Son esas cifras que contais "mentira"? Pues no. Solo que tampoco son "la verdad". La verdad completa siempre esta saliendo mucho mas cara.

Hombre si nos ofrecen F35B totalmente operativo, armado y tal y cual por 100 millones ... que digo 100, por 150 millones no sé a que estamos esperando.


Si un F35B cuesta ciento cincuenta millones, subidme al carro a mi el primero para no pedirlos ¡exigirlos! Y ya sabeis lo combativo que me puedo poner con estas cosas.
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Feb 08, 2023 11:12 am

jupiter escribió:
Orel escribió:
Pathfinder escribió:Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces:

- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no le cuesta X millones porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.

- Y segundo: el Ministerio de Industria, guste o no, financia un alto porcentaje de las compras "locales" (en ese caso casi 3/4), a muy largo plazo y sin intereses, como no financiaría la de F-35B lógicamente pues no involucra ni de lejos igual a la industria local. Para el presupuesto del MinDef no es lo mismo tener que comprometer en el corto plazo 600 millones de euros que 2.000 y con intereses y cambio de moneda (euro-dólar).

Se exagera en exceso la cantidad que retorna a España en forma de impuestos. Se olvida muy facilmente que el 86% de cada EFA que compra España, es IMPORTADO.
Osea que los impuestos generados por ese 86%, los cobran los paises que fabrican esos componentes. UK, Alemania,Italia, USA etc.
Por lo que en realidad, España recibe los impuestos generados por ese 14%, mas el coste del ensamblado.

Y esa cantidad recaudada se queda en nada a la larga, ya que el F35 es ya mas barato de operar que el EFA y aporta ya unas capacidades que a día de hoy son inalcanzables para un EFA.
Y esas capacidades que aportaría al EdA o a la Armada sencillamente son imposibles de valorar con dinero.
Los militares lo saben, y por eso quieren comprarlo.

P.D. Estás seguro que el programa Halcón se financia via Industria?
Pregunto desde la ignorancia que no lo se, pero me suena que industria se implica solo si hay programa de I+D. Y a mi me suena que el Halcón se financia desde Defensa con cargo a los PGE.

Hola Jupiter,

Primero, no he puesto cuánto retorna económicamente a España porque no es lo relevante, lo relevante es que desde luego es significativo y que comprando un sistema de fuera mucho menos participado ese retorno económico sería muchísimo menor, lógicamente.

Segundo, lo que retorna no es sólo relativo al 14% fabricado directamente aquí, eso es un error grande.

Tercero: Sí, como siempre se ha hecho en los grandes programas nacionales, Industria financia en este caso casi 3/4, en su tema lo puse en su día, lo tienes en los presupuestos generales de industria, y olvida que hiciera eso con el F-35. Aquí lo pongo otra vez: https://www.hacienda.gob.es/Documentaci ... efensa.pdf

Porque no somos meros compradores externos de uno u otro. En cuyo caso, el F-35 saldría más barato. Pero hablamos de España, socia EFA.

Pathfinder escribió:
Orel escribió:Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".

Quienes pueden hacer la comparación de qué avión es más económico teniendo en cuenta el coste de adquisición y operación son los países que realizan los concursos, y se dedican a comparar peras con peras, y manzanas con manzanas. ...

El gran error es que estás comparando churras con merinas. Repito: no somos meros compradores externos de uno u otro. En cuyo caso, el F-35 saldría más barato. Pero hablamos de España, socia EFA.

Pathfinder escribió:
Orel escribió:
Pathfinder escribió:Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces, además de por lo dicho antes, pero más importante:

- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no "le cuesta X millones" porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.

- Y segundo: el Ministerio de Industria, guste o no, financia un alto porcentaje de las compras del MinDef "locales" (en ese caso casi 3/4), a muy largo plazo y sin intereses, como no financiaría la de F-35B lógicamente pues no involucra ni de lejos igual a la industria local. Para el presupuesto del MinDef no es lo mismo tener que comprometer en el corto plazo 600 millones de 2.000, que tener que hacerlo con los 2.000 íntegros y con intereses y cambio de moneda (euro-dólar).

Leyéndote, cabría la impresión de que el Typhoon nos sale gratis. Pero eso no es lo que opinan en Finlandia. ¿Son estúpidos los finlandeses o los Suizos?

Además, los retornos industriales no es algo exclusivo del Typhoon, con el F-18C obtuvimos muchos retornos y con el F-35 de comprarlo tambien obtendremos retornos si se negocia bien...

Y aunque los retornos jugasen a su favor en el caso del Typhoon, jamás compensan las diferencias de costes de adquisición y operación entre ambos aviones, al menos en la versión A. Y esta es la conclusión del concurso finlandés. Otra cosa son las fobias de cada cual.

Los retornos, desde mi punto de vista no se deberían usar para defender en este caso la adquisición de tal o cual avión, porque no se saben en su profundidad el efecto en la economía española, y menos en el caso del F-35 cuando ni hay contrato por el medio ni sabemos en qué consistirían esos retornos. Es desviar la conversación de los costes de los aviones a otros extremos y enfangar el asunto... No me habléis de retornos, porque es autoengañarse.

Pathfinder, ¿por qué ese odio al EFA? Menudos sesgos. Por partes:

- Finlandeses y suizos no son estúpidos, lo que tampoco son es socios del EFA.

- Aquí no hablé de retornos generales, si no económicos puros ya que tú hablaste de economía pura (coste de uno u otro). Y da igual el tipo de retornos del que quieras hablar, el EFA deja mucho más que el Hornet lógicamente, y si tienes fe en que los del F-35 serían tanto como los del Hornet, pues fe... pero es que aún así serán igualmente mucho menores que los del EFA.

- Dices: "y aunque los retornos jugasen a favor del EFA, jamás compensará". Todo poniendo en duda y favorable al que quieres... vaya sesgo.

- Y del último párrafo, precisamente España sabe perfectamente lo que le da el EFA, siendo la incógnita el F-35, hablando también de autonomía y control (no de permiso de uso).
No he desviado en absoluto la conversación de los costes de los aviones, precisamente he recordado factores clave respecto al coste para España que es lo que citaste, no para países fuera del EFA.
Y en el mundo real no de la fe, para uno existe la financiación de Industria, etc., igual que para el otro existe la gran influencia geopolítica de EEUU, etc.

:arrow: Siempre he defendido la necesidad militar por encima de la industrial, y tener algunos F-35A en el EA, pero aquí no hablaste de eso, hablaste de coste. Y con lo que dije no defendí la adquisición de tal o cual avión a diferencia de ti, expuse la realidad de lo que supone económicamente la compra de cada uno, sin fobias.

Andrés. escribió:A ver si os cansais de hablar de cifras, que pasan las páginas y no se termina el cuento. Llega un punto en el que, más que debatir, esto crea cáncer.

Para todo el que lo sabe, no lo sabe y no lo quiere saber, tres cosas:

1-El F-35 es caro, muy caro, o jodidamente caro.

2-El FCAS será caro, muy caro o jodidamente caro.

3-El EFA es caro, muy caro, y jodidamente caro.

Cada quien compra lo que quiere, lo que le conviene o lo que necesita. Los fabricantes no dicen la verdad, anuncian unas cifras en concreto, más certeras o no, pero te dicen solo sus soluciones, y aplica para el coste de vuelo, el consumo, el alcance, etc... Aplica para todos, desde LM a Airbus. La transparencia en estos casos es la justa.

Dejad ya de dar puñetazos en la mesa unos a otros como si las cifras bailaran en favor de vuestros argumentos. Es de pesadez absoluta lo que se vive en este hilo. Llevo leyendo esto meses y os estáis contradiciendo vosotros mismos con la misma mierda, aportando números y más números. Con tanto intercambio de números sabéis menos ahora que antes.

Gran y sensata respuesta, Andrés., y concuerdo: dejad de hablar de cifras y retorcer la realidad. Yo no he citado cifras, porque no es necesario. Sólo corregí un error grave y la que se lía por fobia.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Feb 08, 2023 5:50 pm

Orel escribió:
Pathfinder escribió:
Orel escribió:Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".

Quienes pueden hacer la comparación de qué avión es más económico teniendo en cuenta el coste de adquisición y operación son los países que realizan los concursos, y se dedican a comparar peras con peras, y manzanas con manzanas. ...

El gran error es que estás comparando churras con merinas. Repito: no somos meros compradores externos de uno u otro. En cuyo caso, el F-35 saldría más barato. Pero hablamos de España, socia EFA.


Yo no comparo churras con merinas, sino en todo caso eres tú quién lo hace. Por si no te diste cuenta, yo hablaba de costes fly away, y fuíste tú el que entró al debate para decirme que a esos costes había que sumarle otros y a mayores meterle los retornos industriales.
Eres tú el que mezclas churras con merinas, desde el mismo momento que te disgusta ver que el F-35 incluso la versión B tiene un coste de adquisición menor al de un Typhoon.
A partir de ahí, me recuerdas que es falso que el F-35 sea más económico que el Typhoon. Lo cual es una tergiversación por tu parte, porque de lo que se hablaba es del coste fly away, por lo tanto yo no he mentido, en todo caso lo has hecho tú, incluyendo otros costes, y metiendo a mayores retornos industriales que nada tienen que hacer con el coste de un avión.
Por cuánto a esos otros costes a mayores, en los concursos recientes el F-35 ha resultado ser más económico igualmente.
Así que para dejarlo bien claro, comprar un F-35 a día de hoy y operarlo es más económico que hacer lo propio con un Typhoon.


Pathfinder, ¿por qué ese odio al EFA? Menudos sesgos.


Que quede claro Orel, por si no te has dado cuenta, y lo haces habitualmente inconscientemente. Esto, es lo que se conoce como un argumento ad hominem.

    En lógica se conoce como argumento ad hominem (del latín ‘contra el hombre’)1 a un tipo de falacia informal (argumento que, por su contenido o contexto, no está capacitado para sostener una tesis) que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta

No hay argumentos sobre lo que yo comento, sino que intentas rebatir el argumento acusándome de que tengo fobia a cierto avión, ergo si tengo fobia a cierto avión, mis argumentos son falsos.

Esto puede colar, al grupito de gente que tiene fobia al F-35, pero no al resto de gente. Hierras yendo por ese camino. Y digo fobia, porque cuando se critica algo sin conocimiento y tergiversando datos, eso sí podría considerarse como fobia a algo, no sobre lo que tú acusas.



No he desviado en absoluto la conversación de los costes de los aviones, precisamente he recordado factores clave respecto al coste para España que es lo que citaste, no para países fuera del EFA.
Y en el mundo real no de la fe, para uno existe la financiación de Industria, etc., igual que para el otro existe la gran influencia geopolítica de EEUU, etc.

:arrow: Siempre he defendido la necesidad militar por encima de la industrial, y tener algunos F-35A en el EA, pero aquí no hablaste de eso, hablaste de coste. Y con lo que dije no defendí la adquisición de tal o cual avión a diferencia de ti, expuse la realidad de lo que supone económicamente la compra de cada uno, sin fobias.




Claro que has desviado la conversación de los costes de los aviones, desde el mismo momento que se está hablando de costes fly away y saltas hablando de retornos industriales y a su vez diciendo que es falso lo que digo de los costes fly away. Te recuerdo lo que tú mismo dijiste y te lo marco en negrita:

- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no le cuesta X millones porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.


¿Cómo que al estado no le cuesta un Typhoon 100 millones de euros? ¿Qué pasa que gracias a los retornos se convierten en solo 20 millones de euros, o mejor aún nos sale gratis? No me hagas reír Orel, que esto ya es de barrio sésamo. Ahora nos damos cuenta que los programas en los que está metido España nos sale a devolver...tranquilos chicos por los 14 A-400 M que tenemos que vender, que nos han salido gratis, no hay nada de que preocuparse como si se quedan echando polvo en tierra sin comprador.


Y para más colmo, hablas de error mío. Mira que esto ya comienza a ser una broma pesada por tu parte...

A saber:

• Los retornos, no influyen en el coste de adquisición del avión y su operación y menos en las cuentas del Mº de Defensa que es lo importante a efectos nuestros.
• Los retornos son conceptos muchas veces difíciles de conocer y solo se pueden llegar a estimar sobre todo los indirectos.
• Los retornos no se deben usar como un fin en si mismo. El fin en si mismo es el uso de una determinada plataforma que surge a través de las necesidades de las FFAA y las capacidades que se adquieren de su uso.
• En los concursos públicos realizados en Finlandia y Suiza que habrán calculado el impacto de los retornos en sus economías, han llegado a la misma conclusión y es que el F-35 económicamente era más rentable que el Typhoon.

En lo único que estoy de acuerdo contigo es que somos socios del programa EFA (en minoría, tampoco saques pecho de eso) y los retornos industriales podrán ser mayores que los que consiga Suiza o Finlandia, sin embargo, eso no tiene porque compensar la diferencia de costes de adquisición y de operación que existe entre el F-35 y el Typhoon. De la misma manera que somos socios y obtenemos retornos industriales, también hemos tenido unos costes en el programa durante su desarrollo e investigación que el Estado ha tenido que sufragar a fondo perdido y que olvidas decir.

A Finlandia le ofrecían ser el 5º socio del programa y establecer una cadena de montaje en Finladia para sus 64 uds, y como he comentado el Typhoon no pasó los requisitos económicos que sí pasó el F-35, cuando éste no ofrecía montar ninguna cadena de montaje en Finlandia ni ser socio en el programa JSF. Te lo vuelvo a preguntar ¿son tontos los finlandeses?

Se agradece que no hayas sacado a mayores como argumentos a favor de la compra del EFA, la libertad de uso y el poder meterle mano en todo lo que queramos. Porque ya están muy gastados.


Gran y sensata respuesta, Andrés., y concuerdo: dejad de hablar de cifras y retorcer la realidad. Yo no he citado cifras, porque no es necesario. Sólo corregí un error grave y la que se lía por fobia.

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Hubieses corregido un error si hubieses aportado un solo dato dónde quedase claro que el coste fly away de un Typhoon es menor al de un F-35B. Pero eso no ha sucedido hasta el momento.
Y no he visto fobia al menos por mi parte, pero sí he visto ataques ad hominem por tu parte, otro ahora mismo cerrando tu post a Andrés.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Feb 08, 2023 5:57 pm

Meteco escribió:
Ciertamente el problema es de cifras, que aunque me las creyese, resultarían en un negocio que no me creo.

Del contrato polaco, 32 aparatos y un coste de 4.600 millones, sale a 143,75 M$ por aparato. Y es que 32 aparatos a 87,3 millones debería salir a 2.793,6 M$.

Así que no se puede decir que los aviones salgan a menos de 100 millones, o no se puede decir que los EFA a 100 millones deberán sumarse otros costes. Porque hablamos de mínimo para que el avión esté completo, con extras aparte o hablamos de otro precio que incluye los extras. Lo que no debemos hacer es lo primero de uno y lo segundo de otro.

El tema es actualmente irresoluble porque si hay que vender algo a España en plan barato, hay que vender EFA y si lo que se quieren comprar es ciertas capacidades que, permíteme que dude de que todas ellas sean las adecuadas, se puede vender el F35.




Te lo doy mascado, solo tienes que pensar sobre ello.

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¿Entiendes no se deben comparar costes de programa de distintos clientes así como así aunque sea el mismo modelo, y por eso salvo que recurras a concursos del mismo país comparando varios aviones, solo PUEDES COMPARAR COSTES FLY AWAY entre varios aviones???

Bien, pues esto que cualquiera que haya cursado EGB debería de comprender, parece que hay gente que no lo comprende, o peor no lo quiere comprender porque para ellos el problema no es de COSTES sino del F-35. Y luego tengo que leer a alguno, hablar de fobias sobre el Typhoon.

Y te dejo esto, para que te diviertas, a ver si eres capaz de comparar algo con sentido.

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Lo que no me creo es que el F35 sea a la vez el avión más capaz, el que rompe los límites de indetectabilidad, el que es capaz de realizar misiones desde ataque profundo, SEAD, ataque a tierra, superioridad aérea de hecho por su indetectabilidad, capacidad de fusión y alcance, todo ello con la característica de que es el más barato del mercado. No digo que no sea posible, digo que no me lo creo y las cifras publicadas no invitan a creerlo.




USA encarga 300 o 400 radares Aesa solo para el F-16. coste/ud = 2-3 millones de dólares.

España encarga 15-20 radares Aesa para los Typhoon. Coste /ud>10 millones de euros.

Y así con todo. Economía de escala, amigo.

No puedes comparar un avión como el JSF que se preveen 4.000 uds al final de su ciclo de vida, más toda la cantidad enorme de repuestos, con otro programa como el Typhoon con 500 uds, y en el que cada socio va a su rollo. Un ejemplo lo tienes con los radares Aesa con 2 especificaciones diferentes y por lo tanto costes mayores al tener tiradas de uds minúsculas con un F-35 con tiradas de miles de radares Aesa a construir.

Las subcontratas trabajan con márgenes de beneficios que es impensable en Europa. No es magia, es economía de escala. Si se fuesen a fabricar solo 200 uds de F-35 su coste sería >200 millones/euros fly away y no de 80. :idea:
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mié Feb 08, 2023 8:05 pm

El ejemplar número 1000 en la cadena de montaje.

https://www.janes.com/defence-news/air- ... w-70529694


Saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Mié Feb 08, 2023 9:27 pm

Joder, mira que sois brasas.
Coste fly away no es igual a coste con cadena logística para x años, armamento, capacitación de personal etc etc etc.
Que a estas alturas del hilo sigáis mezclando conceptos, con el único objetivo de que cuadre con vuestro deseo aunque sea a martillazos, es para haceroslo mirar
Hay suficientes concursos celebrados estos dos últimos años para saber que son todos carísimos, todos sin excepción. Y de entre todos ellos el mas barato y el mas capaz es el F35.
A esa conclusión llegaron en todos los últimos concursos celebrados.


Oye, que yo no he comparado el coste fly away del F35 con el importe de un contrato y después, por mi propia cuenta, hacer añadidos y aumentar el coste del aparato. No me acuses a mi de intentar imponer mis criterios a martillazos.

De hecho, y creo que ya han sido tres foreros de los dudosos para con el F35, también digo que si el contrato sale, con lo mismo que han pedido los alemanes, a 150 millones de dólares, comprémoslo.

A saber:

• Los retornos, no influyen en el coste de adquisición del avión y su operación y menos en las cuentas del Mº de Defensa que es lo importante a efectos nuestros.
• Los retornos son conceptos muchas veces difíciles de conocer y solo se pueden llegar a estimar sobre todo los indirectos.
• Los retornos no se deben usar como un fin en si mismo. El fin en si mismo es el uso de una determinada plataforma que surge a través de las necesidades de las FFAA y las capacidades que se adquieren de su uso.
• En los concursos públicos realizados en Finlandia y Suiza que habrán calculado el impacto de los retornos en sus economías, han llegado a la misma conclusión y es que el F-35 económicamente era más rentable que el Typhoon.


Hay retornos en el EFA independientemente de quien lo compre. El programa Quadriga proporciona retornos a España. Si no se quieren contar, vale, pero tampoco contemos el gasto que supuso a España el desarrollo del programa.

Los retornos indirectos son a veces más jugosos que los directos ¿o crees que de no haber estado en el EFA, franceses y alemanes habrían aceptado que España estuviera con el 33% en el NGWS? eso significa que reconocen unas capacidades que no da el simple ensamblado de unidades, casi ni el acceso a toda la documentación. Lo dan las pruebas de que lo encargado en su día se hizo satisfactoriamente. Esos retornos han capacitado una industria.

Los retornos no son un fin pero tampoco un elemento accesorio, como ya he dicho. Tienen su importancia y hay que valorarla, además de manera multidisciplinar, que es tal vez lo que lo diferencie con los contratos de otras naciones. Comprar EFA suponen retornos en el NGWS sin haber empezado a diseñar algo del aparato final.

¿Entiendes no se deben comparar costes de programa de distintos clientes así como así aunque sea el mismo modelo, y por eso salvo que recurras a concursos del mismo país comparando varios aviones, solo PUEDES COMPARAR COSTES FLY AWAY entre varios aviones???


Tal y como yo lo vi, es lo que hiciste cuando diste el importe del F35 fly away y al EFA empezaste a añadirle costes.

Y te dejo esto, para que te diviertas, a ver si eres capaz de comparar algo con sentido.


Si yo no dudo de que operar cualquier buen avión moderno cuesta un dineral. Lo que dudo es de las cifras de los contratos o, como en este caso, que una fuente dé cifras de un montón de contratos para un montón de modelos pero ninguna de las que pones sea para el F35. Repito, ya sé que los aviones de combate son carísimos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mié Feb 08, 2023 9:37 pm

El que quiera ver datos, que vaya a la web del Ministerio de Industria, Secretaria de Estado de Comercio, Subdireccion general de Comercio Internacional, y en los informes podrá ver lo que ha supuesto en exportaciones cada aparato.

Solo el primer semestre del 22, último informe, solo el Eurofighter fueron 92 Millones de euros. (Y 120 Millones el A400)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Feb 09, 2023 9:55 am

Meteco escribió:...Hay retornos en el EFA independientemente de quien lo compre. El programa Quadriga proporciona retornos [económicos] a España...
Los retornos no son un fin pero tampoco un elemento accesorio, como ya he dicho. Tienen su importancia y hay que valorarla...

Efectivamente y olvidé citar lo primero. Y he anotado "económicos" porque esto vino a colación de hablar de coste comparado de aviones, ni retorno tecnológico, ni a otros sectores, ni fortalecimiento de alianzas.

Milites escribió:El que quiera ver datos, que vaya a la web del Ministerio de Industria, Secretaria de Estado de Comercio, Subdireccion general de Comercio Internacional, y en los informes podrá ver lo que ha supuesto en exportaciones cada aparato.
Solo el primer semestre del 22, último informe, solo el Eurofighter fueron 92 Millones de euros. (Y 120 Millones el A400)

Justo lo que comenta Meteco, y eso ahora con baja producción.

Todo esto a raíz de que expliqué por qué no es cierto que: "un F-35B [o cualquier otro de fuera] cuesta similar a un Eurofighter, unos 100 millones de euros/ud, con los 2.000 millones de euros por 20 Eurofighter, se podrían haber comprado 20 F-35B."
Como tampoco es correcto comparar el coste de un EFA y un F-35 para España como si fuese el mismo que para Finlandia o Suiza.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Jue Feb 09, 2023 9:58 am

Orel escribió:
Meteco escribió:...Hay retornos en el EFA independientemente de quien lo compre. El programa Quadriga proporciona retornos [económicos] a España...
Los retornos no son un fin pero tampoco un elemento accesorio, como ya he dicho. Tienen su importancia y hay que valorarla...

Efectivamente y olvidé citar lo primero.

Milites escribió:El que quiera ver datos, que vaya a la web del Ministerio de Industria, Secretaria de Estado de Comercio, Subdireccion general de Comercio Internacional, y en los informes podrá ver lo que ha supuesto en exportaciones cada aparato.
Solo el primer semestre del 22, último informe, solo el Eurofighter fueron 92 Millones de euros. (Y 120 Millones el A400)

Justo lo que comenta Meteco, y eso ahora con baja producción.

Saludos


Y eso en que beneficia exactamente a las capacidades del EdA ??
Porque en todo caso los grandes beneficiados, son las empresas exportadoras, cuya sede fiscal suele estar en Irlanda y Holanda.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Jue Feb 09, 2023 10:15 am

Vorlon escribió:El ejemplar número 1000 en la cadena de montaje.

https://www.janes.com/defence-news/air- ... w-70529694


Saludos


Gracias. Asi ya pronto podre escribir lo de "¡Mas de mil aviones entregados y aun el bicho no esta terminado!"

:a5 :a5 :a5
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Feb 09, 2023 10:15 am

jupiter escribió:Y eso en que beneficia exactamente a las capacidades del EdA ??
Porque en todo caso los grandes beneficiados, son las empresas exportadoras, cuya sede fiscal suele estar en Irlanda y Holanda.

¿Y eso qué tiene que ver con el origen de la charla reciente, que fue coste para España de comprar uno u otro? Pathfinder pidió no desviar, no desviemos. Y ya sabes los beneficios militares de cada uno (el F-35 sale ganando claro, y el EFA también tiene algunos y los conoces).
Y esa segunda frase... ¿por qué sesgas para que restarle importancia a los retornos económicos del EFA para España?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Jue Feb 09, 2023 11:11 am

Atticus escribió:
Vorlon escribió:El ejemplar número 1000 en la cadena de montaje.

https://www.janes.com/defence-news/air- ... w-70529694


Saludos


Gracias. Asi ya pronto podre escribir lo de "¡Mas de mil aviones entregados y aun el bicho no esta terminado!"

:a5 :a5 :a5

no, no...............el titular es engañoso (como casi siempre) en realidad es una pieza del fuselaje del ejemplar numero 1000. Y para que salga, todavia seria necesario que reanuden la fabricacion de los motores, que estan parados, aunque eso se lo callen como p^^as :roll:
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