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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mar Jul 28, 2020 5:52 pm
por Sabre
Orel escribió:Dudo mucho que un programa colaborativo vaya a ser tan cerrado. Puestos así, compremos F-35A en el que tampoco nos dejarían aprender ni tocar nada y "arreglao". Me da que no se expresaron bien. Desde luego, si fuese así, menuda mierda. Con el A400M, el Tigre o el NH-90, en los que también estamos con Francia y Alemania, tenemos plena autoridad sobre su diseño, softwares... además de otras cosas, no sé a qué vendría que ahora no.


¿Eso es así, tiene cualquiera de los socios del EFA toda la información como para construir un avión completo por su cuenta sin ayuda de los otros tres? Hablo de información, no de fábricas ni dinero ni demás.

Efectivamente ruso, ni mucho menos el intercambio de bagaje tecnológico llegó a ese punto. Se aprendió muchísimo, pero no como para eso. Para mi la clave está al menos en lo que he dicho en el otro tema: "poder tocar cualquier software (incluyendo planificación de misión, mto., logística y simulación)."

Saludos


Incluso si nos dan la posibilidad de tocar software es un mal acuerdo. No sólo nos tragamos el avión que Francia quiere por agilizar el programa. Además no tendremos línea de montaje.ok. Pero no tener el know-how industrial de diseños,materiales , tecnologías y fabricación? Eso es el timo de la estampita. :nonono:

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 10:06 am
por Orel
Hola Sabre, re-bienvenido :wink: Estamos dando por sentado muchas cosas cuando aún es un programas en pañales. Esperemos y veamos. Y no insistamos en que "es el avión que quiere Francia", como si los otros dos socios fuesen tontos de remate. Incluso obviando lo militar, estáis diciendo que la industria española (y su MinDef) (aparte de la alemana) aceptan participar en un programa en el que no van a obtener. ¿No veis que eso no se lo cree nadie?

:arrow: Algo más sobre Indra en el FCAS:
https://www.infodefensa.com/es/2020/07/ ... cepto.html
https://www.defensa.com/aeronautica-y-e ... mbate-fcas

Saludos

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 1:46 pm
por Sabre
Hola Orel.

Con mi comentario me refería más que los requerimientos del programa a que será un caza 100% fabricado en dassault ,motores snecma etc. Yo puedo vivir con eso siempre que el know-how del programa sea colaborativo. Pero será deformacion profesional pero no me fío un pelo de la industria francesa.

También está el tema de ver si no nos tragaremos sapos como la navalizacion del aparato, que no nos interesa

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 5:30 pm
por Orel
Hola Sabre,
Lo primero, veremos. Ya dije que me extraña porque en el NH-90, Tigre y A400M también estamos con Francia y Alemania y podemos tocarlos a placer.

También está el tema de ver si no nos tragaremos sapos como la navalizacion del aparato, que no nos interesa

Bueno, hablamos muy bien de nuestros F/A-18, que no olvidemos es un bicho naval. El Rafale M no tiene mayor problema. No veo pegas, la grande sería desarrollar una versión VSTOL, como le pasó al Gordi.

Un saludo

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 7:19 pm
por Sabre
No solo hablo de las capacidades del aparato. Sino del coste de que sea naval...

El caso del f18 FACA fue al revés. A nosotros nos ofrecieron un avión naval o una versión terrestre por desarrollar del avión naval. Evidentemente elegimos la opción de menos riesgo. Ahora puede ser un avión desarrollado de 0 cuyo coste se verá influenciado por que tenga una versión naval.

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 7:45 pm
por ruso
¿El coste del Rafale C está influenciado por ser un avión naval en tierra? Si se diseña desde el principio un avión para que pueda ser naval no debería suponer un sobrecoste excesivo.

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 8:16 pm
por Sabre
ruso escribió:¿El coste del Rafale C está influenciado por ser un avión naval en tierra? Si se diseña desde el principio un avión para que pueda ser naval no debería suponer un sobrecoste excesivo.


Precisamente el Rafale c no está preparado para operar navalizado, si no recuerdo mal. Y estructuralmente tiene diferencias con el M.

La génesis del programa Rafale naval precisamente puede servirnos de ejemplo de necesidades industriales vs militares, Cómo la Aeronavale se tragó años de f8 crusader pasados de horas y Rafale m que volaban y poco más (por qué era muy inmaduro cuando entro en servicio) , solamente para que no peligran los pedidos de Dassault (La Aeronavale estaba por la labor de comprar Hornets para sustituir sus f8, y quién sabe si luego para sus SuE)

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 10:17 pm
por yasiw
No olvidéis que según la ahora ministra de defensa de Alemania, lo mismo tenemos un futuro portaaviones europeo a operar entre varios países repartiendo diplomacia por el mundo mundial ;-)

https://www.defensa.com/otan-y-europa/nueva-lider-alemana-sugiere-construccion-portaviones-europeo


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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 11:05 pm
por Atticus
Sabre escribió:
ruso escribió:¿El coste del Rafale C está influenciado por ser un avión naval en tierra? Si se diseña desde el principio un avión para que pueda ser naval no debería suponer un sobrecoste excesivo.


Precisamente el Rafale c no está preparado para operar navalizado, si no recuerdo mal. Y estructuralmente tiene diferencias con el M.

La génesis del programa Rafale naval precisamente puede servirnos de ejemplo de necesidades industriales vs militares, Cómo la Aeronavale se tragó años de f8 crusader pasados de horas y Rafale m que volaban y poco más (por qué era muy inmaduro cuando entro en servicio) , solamente para que no peligran los pedidos de Dassault (La Aeronavale estaba por la labor de comprar Hornets para sustituir sus f8, y quién sabe si luego para sus SuE)



Pero ahora, los franceses tienen el mejor caza naval del mundo. Pecadillos de juventud los han tenido todos los aviones, y el mismisimo F-35 ya firmaria sin duda esos problemas. Bueno, no. Ya no puede. Hace tiempo que sobrepasaron al Rafale en ese campo, el de los problemas.

Yo creo que el M lo que demuestra es que se pueden diseñar versiones navales y terrestres sin demasiados problemas con la tecnologia actual. A pesar de las diferencias las versiones del Rafale son mucho mas parecidas y compatibles entre si que las del F-35. Incluso descontando el B.

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 11:34 pm
por Sabre
Ok. Pero mientras la aeronavale tuvo capacidades mermadas....
Y ya sabes cómo son estas cosas a veces. Que las necesitas cuando no las tienes...

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 11:44 pm
por ruso
Precisamente el Rafale c no está preparado para operar navalizado,

Nuestros FACA tampoco. Un avión diseñado para que pueda ser naval al que le quitas alguna cosa que te sobra cuando solamente lo quieres para operarlo desde tierra.

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Mié Jul 29, 2020 11:56 pm
por Sabre
No recuerdo leer nada al respecto. Mas bien creo recordar haber leído en una RAA lo contrario

Podrías indicarme dónde leíste que se "desnavalizaron" los FACA? No lo niego, solo tengo curiosidad.

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Jue Jul 30, 2020 12:00 am
por ruso
No le pusieron el palo de enganche a las catapultas.
Más sencillo que lo de Rafale C pero al fin y al cabo lo mismo, quitar lo que te sobra.

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Jue Jul 30, 2020 12:28 am
por Sabre
ruso escribió:No le pusieron el palo de enganche a las catapultas.

No se. En la red se ven fotos de f18 del ala 12 y del grupo 15 con y sin el gancho....quizás estaban y se quitaron en la Mlu... O al revés.

En cualquier caso algo muy menor. No es comparable a las diferencia sostenibles del tren del Rafale c con el m.

https://omnirole-rafale.com/differences ... ne-et-air/

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

NotaPublicado: Jue Jul 30, 2020 1:04 am
por ruso
No se. En la red se ven fotos de f18 del ala 12 y del grupo 15 con y sin el gancho....quizás estaban y se quitaron en la Mlu... O al revés.

Al revés. Llegaron sin gancho y tiempo después se les puso a algunos.

¿Qué diferencia a día de hoy un avión naval de uno terrestre aparte de lo necesario para tomar y despegar en porta? Yo creo que si te metes a diseñar un avión nuevo poca diferencia en el coste va a haber si lo haces navalizado o no, pero si lo haces naval pasarlo a terrestre es sencillo pero lo contrario ya es más complicado.