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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Mar Ago 08, 2023 2:59 pm
por Orel
Pathfinder escribió:...Esa es toda nuestra soberanía. No existe una soberanía diferente para productos de EEUU y otra para productos noruegos, alemanes o franceses. O eres soberano o no lo eres, y nosotros en la mayor parte del material dependemos de terceros, como por cierto la inmensa mayoría de países.
... Muy pocos son soberanos al 100%.

Hola. No es así, hay grados. Esa creencia elimina la relevancia de tener más soberanía, que es muy difícil de conseguir pero muy fácil de perder. Nadie decimos el 100% de soberanía, eso es una utopía, sin embargo es un hecho que hay sistemas sobre los que tienes más soberanía que sobre otros. A veces mucha más.
¿Y por qué negar la relevancia de tener más soberanía? Negar esa ventaja a sistemas sobre los que se tiene más, deja artificialmente en mejor lugar a aquellos sobre los que se tiene menos.

Saludos

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Mar Ago 08, 2023 7:07 pm
por Meteco
Orel escribió:
Pathfinder escribió:...Esa es toda nuestra soberanía. No existe una soberanía diferente para productos de EEUU y otra para productos noruegos, alemanes o franceses. O eres soberano o no lo eres, y nosotros en la mayor parte del material dependemos de terceros, como por cierto la inmensa mayoría de países.
... Muy pocos son soberanos al 100%.

Hola. No es así, hay grados. Esa creencia elimina la relevancia de tener más soberanía, que es muy difícil de conseguir pero muy fácil de perder. Nadie decimos el 100% de soberanía, eso es una utopía, sin embargo es un hecho que hay sistemas sobre los que tienes más soberanía que sobre otros. A veces mucha más.
¿Y por qué negar la relevancia de tener más soberanía? Negar esa ventaja a sistemas sobre los que se tiene más, deja artificialmente en mejor lugar a aquellos sobre los que se tiene menos.

Saludos


La independencia es otro de esos conceptos con muy mala leche y que está muy relacionada con aprovechar o no las oportunidades.

Cuando se habla de compras entre países, se suele leer que hay transferencia tecnológica. Evidentemente esa transferencia de tecnología da soberanía al país receptor. Solo que ese es un punto de partida, o se aprovecha o no se aprovecha.

Si España le vendiera los S80 a la India, con transferencia tecnológica, el asunto podría ser importante o serlo menos, dependerá de los indios y si se dedican a desarrollar su propia tecnología partiendo de la transferida. En el caso de India caben muchas dudas de que lo hiciera.

Sin embargo, si hablamos de España, la cosa tiene serias posibilidades de ser distinta. Las pruebas están ahí. El S80 no existiría sin la colaboración con los franceses en su momento y España no estaría a partes iguales en FCAS si no se hubiera participado en el EFA.

Por tanto, la independencia tecnológica te la da el diseño de los propios productos o la capacidad de crearlos. Pero no es necesario empezar de cero en todos los temas, se puede empezar en la tecnología de los productos en servicio, que podrá estar a años de lo último, pero no a 50 años por detrás como sería si se empezase desde cero en todo.

Otro tema sobre la independencia es que se puede ser independiente sin saberlo todo sobre una tecnología. En el Taurus somos dependientes de Alemania, pero depender de Alemania es ser menos dependiente que ser dependiente de los EEUU. Intentar explicarlo es casi un insulto. EEUU puede hacer con su política exterior lo que le dé la gana. Alemania no, porque es miembro de la UE. Que los alemanes se cabreen hasta el punto de negar algo consustancial con las políticas europeas significaría que la UE se ha roto, no que Powel reciba una llamada de la ministra de exteriores española o que no consiga hablar con el rey de Marruecos. Lo primero es cambiar de raíz el puzle europeo, lo segundo se limita a un problema serio en potencia.

Finalmente, Pathfinder confía tan poco en las capacidades españolas que olvida cosas como estas, que los satélites, incluso los militares, no solo sirven para uso propio, también para intercambio de información y que España tendrá datos minuciosos de más de un posible objetivo posible. Y tendrá a Marruecos, Argelia, el Sahel y muchos territorios más con información al milímetro.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Mié Ago 09, 2023 6:48 pm
por Pathfinder
Meteco escribió:Otro tema sobre la independencia es que se puede ser independiente sin saberlo todo sobre una tecnología. En el Taurus somos dependientes de Alemania, pero depender de Alemania es ser menos dependiente que ser dependiente de los EEUU. Intentar explicarlo es casi un insulto. EEUU puede hacer con su política exterior lo que le dé la gana. Alemania no, porque es miembro de la UE. Que los alemanes se cabreen hasta el punto de negar algo consustancial con las políticas europeas significaría que la UE se ha roto, no que Powel reciba una llamada de la ministra de exteriores española o que no consiga hablar con el rey de Marruecos. Lo primero es cambiar de raíz el puzle europeo, lo segundo se limita a un problema serio en potencia.

Finalmente, Pathfinder confía tan poco en las capacidades españolas que olvida cosas como estas, que los satélites, incluso los militares, no solo sirven para uso propio, también para intercambio de información y que España tendrá datos minuciosos de más de un posible objetivo posible. Y tendrá a Marruecos, Argelia, el Sahel y muchos territorios más con información al milímetro.

No sé en qué mundo de yupi vives con eso de la UE. Aquí tienes a tu querida Alemania reventandole la venta a UK de Typhoon que iban para Arabia Saudi.

Scholz: Germany won't deliver Eurofighters to Saudi Arabia in near future
https://www.reuters.com/business/aerosp ... 023-07-12/

Por otro lado, ya lo he comentado, el Taurus tiene un componente básico que es made in USA, su propulsor, que además es clave en el poco consumo y gran autonomía del mismo. Si EEUU se cabrea y le corta el suministro de ese propulsor, Alemania tendría complicado producir más Taurus. Te guste o no, estamos conectados con EEUU de una manera u otra. Da igual el odio que le tengas a EEUU, no vas a cambiar las cosas. Y España es una pieza todavía más irrelevante que Alemania.

El caso, es que no hay motivos para pensar que EEUU es nuestro enemigo, como tú pareces dar a entender, siempre buscando problemas con ellos dónde no los hay. O al menos no tenemos más problemas que los que tenemos con Franceses o Alemanes.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Mié Ago 09, 2023 8:23 pm
por Meteco
Ni le tengo ningún tipo de manía a los EEUU, ni los veo como lo más de lo más en todo.

Por cierto, por no vivir en los mundos de Yupi, tampoco desprecio por norma todo lo que no venga de los EEUU.

Me sales con una venta a Arabia Saudí. Háblame de ventas a España, que es de lo que estábamos hablando, de su independencia militar. Porque si quieres, nos ponemos a hacer el tonto y hablamos de estados y de lo que el gobernador de uno de los EEUU puede cagarla.

Yo prefiero dejar las simpleces para otro rato.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Mié Ago 09, 2023 9:02 pm
por Milites
Pathfinder escribió:
Meteco escribió:Otro tema sobre la independencia es que se puede ser independiente sin saberlo todo sobre una tecnología. En el Taurus somos dependientes de Alemania, pero depender de Alemania es ser menos dependiente que ser dependiente de los EEUU. Intentar explicarlo es casi un insulto. EEUU puede hacer con su política exterior lo que le dé la gana. Alemania no, porque es miembro de la UE. Que los alemanes se cabreen hasta el punto de negar algo consustancial con las políticas europeas significaría que la UE se ha roto, no que Powel reciba una llamada de la ministra de exteriores española o que no consiga hablar con el rey de Marruecos. Lo primero es cambiar de raíz el puzle europeo, lo segundo se limita a un problema serio en potencia.

Finalmente, Pathfinder confía tan poco en las capacidades españolas que olvida cosas como estas, que los satélites, incluso los militares, no solo sirven para uso propio, también para intercambio de información y que España tendrá datos minuciosos de más de un posible objetivo posible. Y tendrá a Marruecos, Argelia, el Sahel y muchos territorios más con información al milímetro.


No sé en qué mundo de yupi vives con eso de la UE. Aquí tienes a tu querida Alemania reventandole la venta a UK de Typhoon que iban para Arabia Saudi.

Scholz: Germany won't deliver Eurofighters to Saudi Arabia in near future
https://www.reuters.com/business/aerosp ... 023-07-12/

Por otro lado, ya lo he comentado, el Taurus tiene un componente básico que es made in USA, su propulsor, que además es clave en el poco consumo y gran autonomía del mismo. Si EEUU se cabrea y le corta el suministro de ese propulsor, Alemania tendría complicado producir más Taurus. Te guste o no, estamos conectados con EEUU de una manera u otra. Da igual el odio que le tengas a EEUU, no vas a cambiar las cosas. Y España es una pieza todavía más irrelevante que Alemania.

El caso, es que no hay motivos para pensar que EEUU es nuestro enemigo, como tú pareces dar a entender, siempre buscando problemas con ellos dónde no los hay. O al menos no tenemos más problemas que los que tenemos con Franceses o Alemanes.


Te olvidas, otra vez, que en Estados Unidos el Congreso prohibió las exportaciones militares a Arabia Saudí.

También, y lo puse, que el Tribunal Supremo del Reino Unido también lo hizo

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Jue Ago 10, 2023 9:42 am
por Orel
Milites escribió:
Pathfinder escribió:... Germany won't deliver Eurofighters to Saudi Arabia in near future...

Te olvidas, otra vez, que en Estados Unidos el Congreso prohibió las exportaciones militares a Arabia Saudí.

También, y lo puse, que el Tribunal Supremo del Reino Unido también lo hizo

Así fue.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Jue Ago 10, 2023 12:38 pm
por champi
Artículo sobre las distintas tecnologías que integrará el NGAD: https://www.thedrive.com/the-war-zone/h ... olutionary

Nuevos renderizados de BAE: https://twitter.com/CiroNappi6/status/1 ... 0726559744
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Sab Ago 19, 2023 6:23 pm
por Chema
El tema es que las demostraciones de la guerra de Ucrania han cambiado muchos de los conceptos de hace 10 años. Por ejemplo la importancia de un furtivo para SEAD ha sido transferida a drones merodeadores del estilo de los Iranies, Israelies o de Taiwan, de largo alcance, mucho mas baratos y con menor RCS además de tamaño, por lo que son mucho mas difíciles de batir o contrarrestar y aunque necesites mas de una unidad para un objetivo económicamente es mucho mas rentable.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Sab Ago 19, 2023 10:52 pm
por Pathfinder
Milites escribió:
Pathfinder escribió:
Meteco escribió:Otro tema sobre la independencia es que se puede ser independiente sin saberlo todo sobre una tecnología. En el Taurus somos dependientes de Alemania, pero depender de Alemania es ser menos dependiente que ser dependiente de los EEUU. Intentar explicarlo es casi un insulto. EEUU puede hacer con su política exterior lo que le dé la gana. Alemania no, porque es miembro de la UE. Que los alemanes se cabreen hasta el punto de negar algo consustancial con las políticas europeas significaría que la UE se ha roto, no que Powel reciba una llamada de la ministra de exteriores española o que no consiga hablar con el rey de Marruecos. Lo primero es cambiar de raíz el puzle europeo, lo segundo se limita a un problema serio en potencia.

Finalmente, Pathfinder confía tan poco en las capacidades españolas que olvida cosas como estas, que los satélites, incluso los militares, no solo sirven para uso propio, también para intercambio de información y que España tendrá datos minuciosos de más de un posible objetivo posible. Y tendrá a Marruecos, Argelia, el Sahel y muchos territorios más con información al milímetro.


No sé en qué mundo de yupi vives con eso de la UE. Aquí tienes a tu querida Alemania reventandole la venta a UK de Typhoon que iban para Arabia Saudi.

Scholz: Germany won't deliver Eurofighters to Saudi Arabia in near future
https://www.reuters.com/business/aerosp ... 023-07-12/

Por otro lado, ya lo he comentado, el Taurus tiene un componente básico que es made in USA, su propulsor, que además es clave en el poco consumo y gran autonomía del mismo. Si EEUU se cabrea y le corta el suministro de ese propulsor, Alemania tendría complicado producir más Taurus. Te guste o no, estamos conectados con EEUU de una manera u otra. Da igual el odio que le tengas a EEUU, no vas a cambiar las cosas. Y España es una pieza todavía más irrelevante que Alemania.

El caso, es que no hay motivos para pensar que EEUU es nuestro enemigo, como tú pareces dar a entender, siempre buscando problemas con ellos dónde no los hay. O al menos no tenemos más problemas que los que tenemos con Franceses o Alemanes.


Te olvidas, otra vez, que en Estados Unidos el Congreso prohibió las exportaciones militares a Arabia Saudí.

También, y lo puse, que el Tribunal Supremo del Reino Unido también lo hizo


Ya estás tú para recordarlo, y yo para recordarte, que España en tecnología aeronáutica depende de terceros y no tiene soberanía sin contar con terceros. El único en Occidente que dispone de ello es EEUU, el resto hace lo que puede, unos más (Francia, UK..) y otros menos (España).

Y que siempre será mejor llevarse bien con quién parte el bacalao, que no ir de sobrados para que luego se rían en tu cara en Berlín, Paris o Londres.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Sab Ago 19, 2023 10:56 pm
por Pathfinder
Chema escribió:El tema es que las demostraciones de la guerra de Ucrania han cambiado muchos de los conceptos de hace 10 años. Por ejemplo la importancia de un furtivo para SEAD ha sido transferida a drones merodeadores del estilo de los Iranies, Israelies o de Taiwan, de largo alcance, mucho mas baratos y con menor RCS además de tamaño, por lo que son mucho mas difíciles de batir o contrarrestar y aunque necesites mas de una unidad para un objetivo económicamente es mucho mas rentable.



Claro, no sé qué hacen invirtiendo miles de millones en Europa en el Fcas, si Chema tiene la solución.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Dom Ago 20, 2023 7:47 am
por ascua
Pathfinder escribió:Claro, no sé qué hacen invirtiendo miles de millones en Europa en el Fcas, si Chema tiene la solución.

¿A ti te parece que el FCAS, que en dos de las tres naciones integrantes va a sustituir al Tifón, se va a diseñar principalmente como un caza de ataque?

Y por favor no me saltes con lo del multirol o que los franceses harán lo que les salga del cimbel y los pobrecicos españoles dirán amén a todo.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Dom Ago 20, 2023 11:05 am
por Atticus
¿A ti te parece que el FCAS, que en dos de las tres naciones integrantes va a sustituir al Tifón, se va a diseñar principalmente como un caza de ataque?


No lee a quien no le gusta y asi pasa que no se entera de que el FCAS es un programa con muchisimas ramas, de las cuales la del desarrollo de drones no es precisamente de las pequeñas o complementarias.

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Dom Ago 20, 2023 12:54 pm
por Pathfinder
ascua escribió:
Pathfinder escribió:Claro, no sé qué hacen invirtiendo miles de millones en Europa en el Fcas, si Chema tiene la solución.

¿A ti te parece que el FCAS, que en dos de las tres naciones integrantes va a sustituir al Tifón, se va a diseñar principalmente como un caza de ataque?

Y por favor no me saltes con lo del multirol o que los franceses harán lo que les salga del cimbel y los pobrecicos españoles dirán amén a todo.


No es que me lo parezca a mi, es que será un avión multirole, es así como lo quieren en Francia. Lo mismo que el NGAD, no habrá otro F-22. Así que los franceses de Dassault harán por diseño un Rafale de 5º generación que se llamará FCAS. Dicho de otra manera, será un F-35 y no un F-22, para que se entienda. Eso no implica que por diseño, se priorice unas cualidades sobre otras, pero no va ser un avión cojo como avión de ataque sino todo lo contrario.



Fcas: Senado francés
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Dom Ago 20, 2023 2:02 pm
por jupiter
Lo de que los franceses hayan dicho públicamente que la principal carencia del Rafale es la capacidad SEAD/DEAD y que hayan abierto un programa para implementarlo lo antes posible, ya lo dejamos para otro día

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

NotaPublicado: Dom Ago 20, 2023 6:13 pm
por ascua
Ya sabia yo que lo de polivalente, multirole u ommnirole iba a terminar saliendo...
Todo el mundo sabe que el Rafale o el Tifon o el F-35 son aviones polivalentes en distintos grados... bueno todo el mundo esta claro que no. :mrgreen:
Si nos tenemos que creer que los franceses van a hacer el avión que les salga de los huevos y que los españoles y alemanes, que pagan el mismo dinero en el desarrollo del avión, no pintaran nada; pues entonces no hay nada mas que discutir.

Y que tiene que ver lo de las carencias del Rafale en SEAD/DEAD :shock:
¿Tu te has visto los renders del FCAS o los del Tempest? ¿Te parece a ti que se parezcan en algo al diseño ladrillo furtivo del F-35, que es un avión polivalente de ataque? ¿O tiran mas por un fuselaje mas estilizado tipo F-22/F-23?
Vamos hombre, es evidente que los FCAS y Tempest buscan ciertas capacidades de agilidad y supercrucero que el diseño tipo ladrillo no permite...