EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié May 30, 2018 9:13 am

Artículo sobre los EFAs españoles en el Báltico:
http://www.defensa.gob.es/Galerias/gabi ... lticos.pdf
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Antey el Mié May 30, 2018 11:06 am

Saludos!

Alguien tiene alguna fuente de valor para estos dos IRST, algo que presente datos mas relevantes que lo que llevo leyendo hasta ahora?

http://www.bundesheer.at/truppendienst/ ... php?id=807

Die Reichweite des Systems liegt zwischen 50 und 80 Kilometern, könnte aber bis zu 150 Kilometern betragen. Die Zielidentifizierung kann aus mehr als 40 Kilometern erfolgen. Allerdings beeinflusst die Wetterlage die Leistung der infrarotgestützten Zielsuche und Zielverfolgung erheblich.

El rango del sistema está entre 50 y 80 kilómetros, pero podría ser de hasta 150 kilómetros. La identificación del destino se puede hacer desde más de 40 kilómetros. Sin embargo, las condiciones climáticas afectan significativamente el rendimiento de la búsqueda y el seguimiento de objetivos asistidos por infrarrojos.

La wikipedia en ingles da datos raros y hace citas raras:

https://www.defenseindustrydaily.com/fi ... iefing.pdf

La única pag en la que hablan de un IRST es del OLS-35 (pag 37/90) y dan datos extraños de los que nunca había escuchado.

Luego esta: http://grupooesia.com/portfolio-product ... flir-irst/

Que habla de rangos de detección superiores a 74kms... ok.

Llevo ya un buen rato leyendo sobre el PIRATE, dicen que detectaron un tornado y un MiG-29 alemán a >100km. Lo cual es una declaración bastante inútil, si apuntas a las toberas en postcombustión vas a conseguir si, alcances de ese estilo. El primer link que puse arriba y la cita dicen que el alcance mas normal es de 50 a 80km, pero que significa eso? Si yo te pongo un MiG-29 de frente a mach 0,8 vas a detectarlo a 50 kilómetros o quieres decir que 50-80 es el alcance mas normal contra objetivos de cola a velocidad subsonica.

El IRST del MIG-31, el 8TP detectaba al SR-71 a 100-120 kilómetros. Si, pero no es tan increíble como suena. El SR-71 es un meteorito ardiente volando a mach 3 y lo que es mejor, a gran altura. Quiero decir, es fácil tirar números altos cuando hablamos de IRSTs.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... 9&start=30

Es un tema mas complejo de lo que parece, no hay muchos datos, los datos son provistos casi sin valor real. Los datos provistos para el Optronique secteur frontal (OSF, rafale) son aun peores. ''mas de 100 kilómetros''... esos datos son muy vagos. Podría detectar un MiG-29 de frente a velocidad subsonica a 10 kilómetros, y desde atrás en postcombustion a 30 mil pies a 100 kilómetros o mas, absolutamente factible, poco creíble, pero se entiende el mensaje.

Casi siempre usan esta entrada como fuente del OSF: https://www.flightglobal.com/news/artic ... ics-50879/

''Thomson-CSF Optronique says exact performance details of the FSO are classified, but it is understood that, at 20,000ft (6,100m), for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of about 70nm (130km), or 60nm at low altitude, while laser ranging will be possible to 12nm.'' Básicamente lo mismo, no dice nada. 130km es el máximo de que?

Mi estimación luego de leer bastante, en general parece que la detección en condiciones normales, a altura considerable (30 mil pies) contra un objetivo de tamaño medio de frente y a velocidad subsonica casi nunca va a superar los 50 kilómetros. La identficacion va a estar entre 20-40 kilómetros. Luego la detección trasera va a rondar por lo general en el orden de los 100 kilómetros, al menos en los últimos diseños. Mas allá de eso son condiciones muy favorables, como ocurría con el MiG-31 y el SR-71.

En orden de utilizarlos contra furtivos (PIRATE, FSO, etc), a efectos prácticos no parecen ser tan útiles. Quiero decir, al menos en un vis-a-vis con lo que ofrecen los radares de los furtivos contra ti. Por lo que entiendo tienen utilidad como MAWS si el misil viene de frente, o por donde el sensor cubra. Creo que también pueden ser útiles si lo que se busca es no emitir y cazar al furtivo a base de lo que tu RWR pueda detectar. De hecho, no parece ser difícil enganchar la cola de un caza enemigo con el IRST, los cazas tampoco vuelan directo hacia ti, en linea recta y a la misma altura, se puede jugar con esos parámetros para conseguir un alcance de detección de 60-100 kilómetros. Aunque en el F-22 curiosamente seria mas difícil teniendo en cuenta que sus toberas esconden bastante bien la firma IR de los lados...
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Tercio norte el Mié May 30, 2018 12:29 pm

No se si te servira de algo..... esta en portugues, se entiende bien

http://sistemasdearmas.com.br/ca/irst.html
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié May 30, 2018 3:09 pm

Alguien tiene alguna fuente de valor para estos dos IRST...

En el foro tienes mucha información del IRST Pirate, usando el buscador. Y bastante del OSF. Pero hay que ir con calma porque salen muchos resultados :wink:
Los OSF iniciales (del F2) tenían un IRST que ni de lejos alcanzaba esas cifras, era de tan bajo rendimiento que lo eliminaron del OSF-IT (Improved Technologies, de los F3 actuales), dejando sólo el sensor TV.
Del Pirate lo más "dicho públicamente" es ese alcance de detección y seguimiento máximo de 150 km, con alcances prácticos más bien entre 50 y 90 km (que sigue siendo mucho) y de identificación visual de 40 km para abajo (para identificación lejana hay otros métodos previos: el IFF, los modos radar NCTR y las ESM, aparte de que te la pasen por red).

Mi estimación luego de leer bastante...

No puede generalizarse porque cada IRST es distinto, tanto entre distintos cazas como dentro de las generaciones de los IRST.

En orden de utilizarlos contra furtivos (PIRATE, FSO, etc), a efectos prácticos no parecen ser tan útiles...

Detalle: el OSF-IT no es IRST y tiene bastante menor alcance sobretodo como no sea pleno día y sin nubes. Pero los IRST vaya que son útiles en esos casos, y en los demás. Por eso es complicado sacar conclusiones sólo a base de ver características técnicas, además "aproximadas" por confidencialidad. Eso que comentas de que no parecen tan útiles frente a furtivos se contradice con la experiencia mundial, de la que ya hemos leído bastantes análisis y, sobretodo, vistos los hechos: todo el Mundo pone IRST, y el que no tenía se lo pone en buena parte cara a los furtivos :wink:
Nadie dice que el IRST sea un "stealth-killer" pero desde luego la ventaja de tenerlo respecto a no es clara, y precisamente más en ese caso dado que el alcance radar es el más menguado.

Un saludo
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Antey el Mié May 30, 2018 5:23 pm

http://sistemasdearmas.com.br/ca/irst.html


Esta interesante, muchos datos e imágenes de detecciones.

En el foro tienes mucha información del IRST Pirate, usando el buscador.


Si, ya he leído bastante por el foro.

Del Pirate lo más "dicho públicamente" es ese alcance de detección y seguimiento máximo de 150 km, con alcances prácticos más bien entre 50 y 90 km (que sigue siendo mucho) y de identificación visual de 40 km para abajo (para identificación lejana hay otros métodos previos: el IFF, los modos radar NCTR y las ESM, aparte de que te la pasen por red).


Si, eso lo sacan del primer link, aunque de 50-80 y no 90 es el numero que utiliza la publicación esa. En lo personal son datos vagos porque no es lo mismo detectar a un caza de frente a ti a velocidad subsonica (peor caso posible) que detectarlo desde atrás o desde abajo, o desde atrás con postcombustion, a gran altura, etc. Supongo que si, un MiG-31 en postcombustion va a ser detectado a una distancia cercana a 150 kilómetros.

OSF-IT no es IRST y tiene bastante menor alcance sobretodo como no sea pleno día y sin nubes.


Si, es cierto. No ''busca'' (supongo dependerá de otros sesores para detectar el blanco y luego si darle seguimiento), pero si hace seguimiento.

Eso que comentas de que no parecen tan útiles frente a furtivos


Lo que quiero decir es que no es muy distinto a lo que ya provee el radar del avión, y que un furtivo siempre va a tener la primera mirada. Pero si puede ser algo que marque la diferencia entre furtivos.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Jue May 31, 2018 12:05 am

IRST vs Stealth, interesante yo creo que lo que se intentará es detectar los furtivos en bandas para las que el stealth no este optimizado y a partir de ahí mantener el tracking con irst y lo que se pueda. Claro el IRST dependerá de las condiciones del día y de mil factores, pero a partir de cierta altura el día está siempre despejado. Por otro lado yo veo más margen de mejora, y sobre todo una mejora mucho más rápida en el campo de la detección de señales que en el de las formas aeródinámicas, por eso creo que aunque el furtivismo radar es la tendencia del momento y logicamente todo el mundo quiere estar en ello (aunque no todo el mundo esta dispuesto a invertir lo mismo) en 15-20 años puede ser algo de una importancia mucho más marginal.
En todo caso, nos movemos en un terreno puramente conjetural, afortundamente hace mucho que no hay una guerra de esas que exigen a ful y en las que los conceptos arrastrados por inercia desaparecen volando (como los acorazados en la 2GM). IRST, furtividad, radares AESA, etc... perfecto todo, pero si empieza a haber hostias de verdad entre países desarrollados, creo que resulta muy dificil predecir por donde va a ir la cosa, excepto que se entrase en el intercambio de nukes que en ese caso todos tenemos una idea clara de como acabaría.
Por ejemplo algo tan relevante a día de hoy como los grupos de portaviones de la Navy, ¿qué probabilidades tiene de sobrevivir a un ataque de saturación con 100-200 misiles supersónicos? ¿y si metemos en la ecuación los nuevos hipersónicos? unos creen que sobrevive y otros creeran que no y en eso basan sus doctrinas, pero el día que la cosa se ponga a prueba, el cambio será importante. Lo mismo pero al reves S400/S500 vs F35 y misiles de crucero. Mi impresión de lo que estamos viendo a mucha menos escala es que se derriban muchos, pero otros muchos se están colando y no necesitas que se cuelen tantos para hundir un porta, cargarte una estación de radar o inutilizar un aeropuerto.
Y ya cosas más serias ¿cuanto van a permitir las naciones punteras que los satélites del enemigo sigan activos?¿cuanto duraría GPS/GLONASS?¿que pasaría en el campo de la guerra electrónica?¿cuan robustos serían los sistemas informáticos?¿cuan vulnerables las cadenas logísticas y centros de producción? ¿en que medida pueden soportar los países implicados ataques a su estabilidad social?¿y sí empiezan a borrarse datos de cuentas bancarias de forma masiva?
Honestamente si la cosa va a ful, incluso suponiendo que se tenga la cordura de dejar lo nukes fuera de la ecuación yo creo que el destrozo sobre las sociedades tan complejas que hemos desarrollado sería tan brutal que posiblemente en menos de 2 años, la línea de frente sea lo de menos y la gente se dedique a sobrevivir como pueda en su propio territorio.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Jue May 31, 2018 11:17 am

Supongo que si, un MiG-31 en postcombustion va a ser detectado a una distancia cercana a 150 kilómetros.

Como recordaste, durante pruebas iniciales estando inmaduro, el Pirate demostró detectar en buenas condiciones a Tornados y Mig-29 a esos 150 km o "más de 100 km". Es decir, no hace falta que sea un Mig-31 para que maduro tenga unos alcances ciertamente muy buenos. Los pilotos, por confidencialidad, sólo te dicen que es muy útil y que su alcance sorprende. Y no todos los IRST son igual de capaces, ni mucho menos.

Si, es cierto. No ''busca'' (supongo dependerá de otros sesores para detectar el blanco y luego si darle seguimiento), pero si hace seguimiento.

No es cuestión de búsqueda o detección, es que el OSF a secas tiene un IRST pero sin fiabilidad, ni cuenta (sí que vale su sensor TV-CCD). Y el OSF-IT, que es la versión actual, le quitaron el IRST y sólo tiene TV-CCD. Es decir, no tiene sensor infrarrojo, sólo óptico.

Lo que quiero decir es que no es muy distinto a lo que ya provee el radar del avión, y que un furtivo siempre va a tener la primera mirada. Pero si puede ser algo que marque la diferencia entre furtivos.

No olvidemos que al IRST no le afecta la perturbación (las ECM), que se supone que en un quinta generación también serán mejores que en anteriores. No sólo la furtividad mengua el alcance radar :wink: En todo caso, es un gran apoyo. Y como bien dices, el quinta lleva ventaja y entre quintas es aún más relevante. Llevo comentándolo tiempo.

Claro el IRST dependerá de las condiciones del día y de mil factores

Efectivamente, como el radar y la propia furtividad.

Quedémonos con la idea clave: el radar es el sensor más importante, igual que está claro que es mejor disponer además de IRST, y que esta herramienta -hablando de sensores modernos- se vuelve aún más relevante frente a blancos difíciles de detectar (furtivos, UAS).

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chorbis el Vie Jun 01, 2018 1:47 am

La verdad es que a pesar de las reducciones en prestaciones que tuvo el Tifón en sus distintas revisiones hasta convertirse en el avión que es hoy en día, hay que felicitarse de que mantuvieran el PIRATE como sistema y que 3 de las 4 naciones del programa lo adquiriesen (Alemania no lo quiso por tema de "lereles") ya que en aquella época, menos el Tomcat dese el lado occidental, este tipo de sistemas ni se olían y supongo que no tuvo que ser nada fácil su desarrollo precisamente por lo poco extendido que estaba.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Jun 01, 2018 8:03 am

Alemania no lo quiso por tema de "lereles"

Así es. En el foro FAS, un compañero que estuvo el 12 de mayo en Albacete contó que pilotos alemanes de EFA le dijeron la misma absurdez que los pilotos de Rafale con sus MICA-IR: que suplen la carencia del IRST Pirate con el sensor IR de sus Iris-T. Para empezar, es muchísimo menos capaz en alcance, campo y modos de búsqueda, y aparte les preguntó: ¿y si no llevas o lo disparáis? La respuesta fue: pues nos quedamos sin "IRST" :mrgreen:

y supongo que no tuvo que ser nada fácil su desarrollo precisamente por lo poco extendido que estaba.

Efectivamente, otra joyita del avión.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Tercio norte el Vie Jun 01, 2018 8:23 am

Orel escribió:Así es. En el foro FAS, un compañero que estuvo el 12 de mayo en Albacete contó que pilotos alemanes de EFA le dijeron la misma absurdez que los pilotos de Rafale con sus MICA-IR: que suplen la carencia del IRST Pirate con el sensor IR de sus Iris-T. Para empezar, es muchísimo menos capaz en alcance, campo y modos de búsqueda, y aparte les preguntó: ¿y si no llevas o lo disparáis? La respuesta fue: pues nos quedamos sin "IRST" :mrgreen:
.



Y se quedaria tan agusto.... el piloto del 12 entraria en shock, por que si no se descojona por los suelos delante de ellos, y eso queda feo, lo que no se es para que le han puesto radar si tienen el del meteor cej1
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Jun 01, 2018 8:45 am

Exacto, para eso mejor que no hubieran dicho nada, jeje.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Vie Jun 01, 2018 8:55 am

Hombre, no es una absurdez. Suplen la falta de IRST con el único medio del que disponen, que es el sensor del misil infrarrojo.

Lo que habría que preguntar a esos pilotos alemanes y franceses, es si prefieren utilizar el sensor del misil, o si preferirían tenera disposición un IRST de verdad. Porque sospecho que no fueron ellos los que eligieron prescindir del Pirate o del OSF del Rafale.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Tercio norte el Vie Jun 01, 2018 9:25 am

Claro que tiras de lo que tienes, si no tienes un fusil te apañas con una pistola, pero no le vendes la burra a nadie de que da casi lo mismo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Antey el Vie Jun 01, 2018 9:29 am

Repensando un poco el tema del PIRATE y otros IRST contra furtivos o contra cazas en general, encuentro este tipo de ventajas:

A) Como dice Orel, el IRST es un sensor pasivo. No se puede interferir. Tampoco hay una señal que delate al IRST. Con el avance de la guerra electrónica y todo el juego de ECM, ECCM, etc, el hecho de que el IRST sea inmutable a todo eso es algo a considerar. Da igual si detecta a su objetivo a máxima distancia o no, si lo hace, bien, si no, para eso estaba el radar en primera instancia, al usar el IRST no hay perdidas, solo ganancias.

B) El mayor alcance de detección, de seguimiento y la versatilidad de los radares modernos sobre los IRST son claros, sin embargo creo que hay que analizar un poco mas el tema. Si bien es cierto que la idea de que el primero que actúa tiene la ventaja, ya sea el primero que ve o el primero que dispara, aun hoy en día los misiles BVR están muy lejos de ser 100% confiables. Lo que es mas, hablando del AIM-120D C8 que llevara el F-22A. Es cierto que esta extremadamente mejorado por sobre los amraam antiguos. Pero un misil no va a ser desperdiciado lanzándose a distancias superiores a su NEZ. El AIM-120D C8 debe tener un NEZ cercano y no superior al Meteor. El meteor tiene un NEZ (y no se bien de donde sacan eso pero es de uso común) de 3 veces el del AIM-120B. El alcance máximo de un AIM-120B es de 30nm (54 km) bajo criterios normales (altura, velocidad). Con un NEZ generalmente establecido de 20 kilómetros. Lo que nos deja al MBDA Meteor un NEZ de 60-70 kilómetros. El 120D tiene mejoras sobre el C en cuanto a NEZ, por lo que el mismo debe estar cerca de los 40-50 kilómetros (es lo que dice Neil Jennings, lo leen en uno de los links que voy a dejar). Estamos hablando de misiles punteros. El Aim-120C, el Mica, el R-77 y otros tienen un NEZ menor, mas cercano a 30 kilómetros. Pero todo eso es, como siempre, clasificado. Pero la idea es la misma, el enemigo no va a dispararte desde mas de 100 kilómetros.

El alcance de los misiles tampoco es una constante, dependen de muchos factores, altura, velocidad del vector, etc. El alcance de un AIM-120 en la estratosfera es cercano a su máximo, pero la maniobrabilidad es mínima, es fácil esquivarlo. Al nivel del mar, un AIM-120 tiene una excelente maniobrabilidad pero un pésimo alcance.

Imagen

El hecho de ser detectado a 150 kilómetros, que tu enemigo analice la situación, realice un plan de ataque, etc sin que tu te des cuenta, a menos que tu RWR le detecte, es muy negativo si. Le damos un punto al furtivo, pero también confiamos en el RWR. Si tu RWR no funciona, por alguna razón, ya sea que el radar del furtivo vaya en modo LPI o lo que sea. No va a tener sentido atacarte a una distancia superior al NEZ de su misil porque echas postcombustion y han malgastado un par de misiles y una oportunidad de derribarte, la mayor parte de las veces. Que el rival deba acercarse a 30 kilómetros para asegurar que no puedas hacer un outrunning es de ayuda. Esa distancia es suficiente para detectarlo con el IRST, hacerle seguimiento e intentar disparar un misil de guia IR (si vas head-on tu misil no va a tener el mismo alcance). Si ese caza debe acercarse a 60 kilómetros, lo tienes mucho mas jodido, pero no es lo mismo a que te disparen desde 100 kilómetros o mas. Aun puedes detectar al caza con tu IRST y buscar poder lanzar tu WVRAAM, si has sobrevivido a la salva de misiles, por supuesto.

Lanzar un misil guiado por radar sobre un caza furtivo no parece la mejor idea, menos si es de guía activa, porque la detección y el pK va a ser muy bajo, mas de lo que ya es. Ademas de todas las contramedidas que pueden hacer, maniobras, ECM e incluso chaff.

Hasta aqui esta ok, sin embargo no entiendo muy bien que beneficios tiene detectar a un F-22A a 60 kilómetros con tu IRST, que el hecho de que tu RWR ya te este avisando que las señales llegan y a que distancia lo hacen. Quizá sea una mejor forma de obtener datos del objetivo? no creo que el IRST pueda calcular velocidad, altura del objetivo, o si? Pero se me ocurre algo. Identificación. El problema mas grande con el combate aéreo (y aparentemente en toda la historia militar) es identificar a tu enemigo, el famoso IFF. Si puedes identificar a un enemigo a una buena distancia, bendito sea el IRST.

Si tomamos en cuenta un RWR ya viejo, el Sirena-3:

The L006-LM/101 SIRENA-3 radar illumination warning receiver antennas are located on both the leading edge of the wing strakes for coverage in the front hemisphere, and on the wing tips and port fin to cover the rear hemisphere for the MiG-29 Two larger antennas for the SO-69 type K-11E ECM active jammer are located also located in the leading edges of the wing strakes on some aircraft. The RWR is configured to provide, in general:

- relative bearing to threat emitter
- type of emitter
- mode of radiation
- prioritization as a threat
- relative range via power determination
- location above or below the threat


En general, metiéndome un poco en la discusión de furtivo vs no furtivo. El tema es tan complejo como interesante. Si rival puede verte a mas de 100 kilómetros y tu a el no, bien por el, aun puedes ver sus señales y saber que te están iluminando. Pero tu solo puedes entender que es una amenaza (por la intensidad de la señal), no que amenaza es, ni estar 100% seguro. Pero verte es solo la mitad del trabajo, necesita destruirte. Para eso hay que acercarse a distancia segura para asegurar el kill. Primero que no te hagan un outrunning a tus misiles, segundo que tu misil tenga energía para maniobrar porque de otra manera te van a burlar tus misiles, quieres dispararlos a corta distancia y a una altura correspondiente. El furtivo tiene la ventaja de poder trazar todo un plan de ataque, por supuesto. Distancia suficiente para detectar al furtivo con IRST e identificarlo? quizá. Suficiente distancia para forzar el uso de misiles WVRAAM? muy probablemente.

Lo que me lleva a razonar algo que he leído varias veces, la furtividad tiene mas utilidad contra el misil BVR (reduce el pK) que contra el radar enemigo.

Pero creo que la furtividad siempre va a llevar la delantera en esta carrera. Primero porque los misiles son cada vez mas efectivos, de hecho, el stunner israelí me parece el misil perfecto. Largo alcance gracias al booster, que luego se separa, permitiendo gran maniobrabilidad y energía, siendo tanto de guía activa como IR. La (casi) perfección hecha misil (no tiene cabeza de guerra, pero esta ok). Tiene todo lo que uno puede querer para enfrentar cualquier tipo de caza. Este tipo de misiles de largo muy alcance van a permitir (en un futuro cercano) tener una gran posibilidad de derribar cazas furtivos y no furtivos a grandes distancias. Y segundo porque la furtividad también mejora.

Una curiosidad es que el F-4 en vietnam también tenia la ventaja de la distancia de detección sobre el MiG-21 equipados son SDR-5, pero por el problema del IFF los F-4 estaban obligados a hacer contacto visual... donde los MiGs tenían ventaja. En definitiva, ver antes esta bien pero si para matar debes acercarte mucho, tu ventaja es eso, una ventaja táctica.

Lo que me llama la atención de todo esto es que el OSF francés, al no poder buscar, no tiene utilidad contra furtivos. Si no me equivoco, primero tendría que detectarlo y seguirlo con el radar, luego darle seguimiento TV con el OSF. O con el SPECTRA hacen/creen poder hacer lo mismo?

algunos links con datos:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=27589
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... 3&p=347150
https://www.secretprojects.co.uk/forum/ ... topic=43.0
https://forum.keypublishing.com/showthr ... -questions
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