EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor charoska el Mié Jun 07, 2017 6:50 pm

Es cierto que la elección final del producto está en manos políticas, pero en este caso la necesidad de la Armada solo puede ser resuelta por el F35, lo que facilita que el EA también pille alguno, lo que no veo tan claro son las cifras de 50+12, se supone que un F35 es capaz de hacer lo mismo que 3 Harrier, no creo que la Armada tenga más de 8-9, y el EA 28-30

Lo de sustituir uno por uno hace ya tiempo que paso a la historia
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pulgarcito el Mié Jun 07, 2017 6:56 pm

Pues son 86 F-18 + 12 Harrier a sustituir. Casi 100.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor charoska el Mié Jun 07, 2017 7:02 pm

Y el factor de reducción????????????

Insisto, cuando se den de baja los F-18 nunca más veremos 150 aviones de combate en España
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Mié Jun 07, 2017 7:58 pm

Parece que olvidamos que el programa FCAS del EdA (que sustituye al F18) se compone de dos sistemas, un tripulado (F35) y un UCAV.

Es evidente que del tripulado habrá menos cantidad que de F18, que por otra parte aunque sean casi 90 aparatos (96 comprados) en parte son relevados por el Tifon, ya que el CX fue precisamente un parche para mantener las capacidades (otro fue el F1 de catar, pero ese no llego ni a los primeros Tifon)

Creo que no podran re-equiparse dos alas, estoy con charoska.

Respecto a la AE, creo que si se compran, debe mantenerse un minimo que haga la flota operativa, lo normal es que se embarquen 6 aparatos, eso supone tener al menos 9, pero para que mas?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Jun 07, 2017 8:30 pm

Dos detalles:
el programa FCAS del EdA (que sustituye al F18) se compone de dos sistemas, un tripulado (F35) y un UCAV.

El FCAS es toda la aviación de combate futura del EdA, como un sistema de sistemas, no sólo sustituto del Hornet. Estará integrado por tres sistemas: el único asegurado es el EFA T2/3 evolucionado para conectarse con quintas. Luego se suman un nuevo quinta y UCAS, que en efecto vendrán por el F-18.

ya que el CX fue precisamente un parche para mantener las capacidades

Los CX no fueron un parche, vinieron en un programa aparte del FACA para sustituir los F-5A de combate de Morón.

Creo que no podran re-equiparse dos alas, estoy con charoska.
Respecto a la AE, creo que si se compran, debe mantenerse un minimo que haga la flota operativa, lo normal es que se embarquen 6 aparatos, eso supone tener al menos 9, pero para que mas?

Estoy de acuerdo en que si tenemos F-35 será más bien menos que más, basta mirar como sus clientes recortan. Y en que si adquirimos UCAS son aviones a sumar a la flota de combate.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Mié Jun 07, 2017 8:42 pm

Orel escribió:Y los CX no fueron un parche, vinieron en un programa aparte del FACA para sustituir los F-5A monoplazas de combate de Morón.


Sí lo fueron, porque su sustituto era el Tifon, y ante sus retrasos, se optó por cazas de segunda mano, antes de adquirirlos se doto a la unidad (por entonces ala 21, ya que la 11 pervivia en Manises con el mirage III, parcheada tambien con F1Q) con C101.... igualmente acabaron en canarias al llegar el Tifon porque el F1 (EE) se retiró de alli para concentrar la flota en los llanos (durante un tiempo operaron FACA en destacamento) y los Tifon, recortados de los 86 iniciales, no dan para tanto (veremos ahora que pasa)

Y es que el Tifon venia a relevar a mirage III, F1 y F5, en sus inicios... ahora parecemos olvidarlo y asumir con naturalidad que los Tifon llegan en numero doble a los F1 sustituidos, pero no es así.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chema el Mié Jun 07, 2017 8:55 pm

Vamos aver si nos aclaramos Orel.

Quiero que separes la furtividad electronica de un Quinta de la furtividad radar de un Quinta.

Yo lo que digo que cualquier avion con la electronica de hoy o en las mismas fechas del F35 que quieras comparar, puede ser tan furtiva como la del F35 aunque no se haya fabricado hoy y tenga 20 años.

La parte visual de la furtividad al radar que asocias a los Quintas nuevos, no es más que la tecnología AERONAUTICA del momento. Ya no es necesario timones verticales ni planos canard para tener la movilidad / estabilidad que se requería a los aviones diseñados hace 20 años gracias a los sistemas de activadores fly by wire actuales y los nuevos materiales. De esa forma ya bajas de forma importante la firma radar, sin hacer nada mas que aplicar tecnologías actuales. Nadie piensa en diseñar hoy en dia un avion canard porque no se necesitan.

Las pinturas actuales también bajan la firma radar mucho mas que las de hace 20 años, por lo tanto los materiales especiales se utilizan menos.

Pero todo ello no es mas que la tecnología actual que si la enfrentamos a los nuevos radares y otros sistema de deteccion tenemos como resultado que también son detectables. Es decir que lo que ganamos / perdemos, como resultado es simplemente aplicar la tecnología de ahora y sigue ganando la mejor electronica.

Y si te parece primordial el control de drones , cuando llegue el momento los T1 biplazas pueden ser el mejor avion para ese trabajo, sin estresar al piloto.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Jue Jun 08, 2017 8:16 am

Y es que el Tifon venia a relevar a mirage III, F1 y F5, en sus inicios... ahora parecemos olvidarlo y asumir con naturalidad que los Tifon llegan en numero doble a los F1 sustituidos, pero no es así.

Al F-5A es la primera noticia que tengo, no soy irónico. Por favor, ¿podríais darme alguna fuente? El Mirage III lo sabíamos, lo que pasa es que en el inicio del programa estaba en duda por la modernización de los '90 que al final no se le hizo.
Se cita el F1 porque era el principal, y el que cita el Ejército del Aire. Además de mí, polluelo y charoska lo han recordado varias veces: los 87 EFA venían a sustituir a casi 80 Mirage F1 que habíamos contratado hasta mediados de los '80, cuando nos metimos en el EFA. En ningún caso el doble. Y efectivamente, no olvido sumarle la veintena de Mirage III al no modernizarlos, es decir, la idea fue sustituir unos 100 cazas con 87.

Quiero que separes la furtividad electronica de un Quinta de la furtividad radar de un Quinta...
...La parte visual de la furtividad al radar que asocias a los Quintas nuevos...

Chema, has interpretado lo que digo como no es. Ya he expuesto mi postura varias veces, cuando hablo de furtividad, hablo de la furtividad de la que hablan los ejércitos. Que no sólo es la radárica "visual o de apariencia" (que es muy importante), es furtividad global incluyendo también: radárica de materiales de fabricación y de recubrimiento, infrarroja ("térmica"), visual y de emisiones electrónicas.
Y sin olvidar algo vital: la furtividad radárica "de apariencia" incluye tener bodegas internas y mayor carga interna de fuel, dos factores clave. Un cuarta con armas y depósitos colgando joroba buena parte de la furtividad que tenga por otros medios.

Con lo cual, aunque pudieras ponerle toda la electrónica de quinta ("furtiva") a un fuselaje nuevo pero hecho "como un cuarta avanzado y con mucho RAM", el avión no sería globalmente furtivo, que es una de las ventajas clave de la quinta. Y por tanto no sería quinta. Y a esa misma conclusión llegan useños, rusos, chinos, europeos...

Y si te parece primordial el control de drones

No me lo parece, lo será según todas las FAS. Y claro que el EFA también podrá, desde 2010 os pongo aquí noticias al respecto, sin ir más lejos dos de los ingenieros españoles del bicho me dijeron que contaban plenamente con ello a futuro. Además, cosas previstas como ponerle AESA, mejorar su conexión con quintas, mejorar su interfaz hombre-máquina, etc, no harán si no mejorar también esa posibilidad.

Un saludo
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor eco_oscar el Jue Jun 08, 2017 9:15 am

Orel escribió:
Pero bueno esto son como las apuestas, habrá ganadores y perdedores, el tiempo dirá quién tenía razón...
...pero hay claramente unas que funcionarán y otras que no.

No habrá ganadores y perdedores, habrá lo uno o lo otro. Porque en este caso todo el Mundo ha apostado por la tecnología furtiva. EEUU, Rusia, China, Europa... todos. Lo que tiene pinta claramente de que funciona.


Seguramente y sin querer, he generado la erronea idea de que yo estoy en contra de la "idea" de la furtividad en los aviones futuros, y no, yo de lo que estoy en contra es de la nueva "concepción", con la que se ha desarrolado una erronea tecnología furtiva, a todas luces equivocada. Y lo es, por basarse en una contra-tecnología muy desarrolla actualmente como es la del Radar, y es que basarse en desrrollo furtivo unicamente como luna "ligera" merma en la detección radárica no lo considero avance.

Si el desarrollo va encaminado en ser absolutamente invisible a las ondas electromagnéicas del radar pues muy bien, porque tendremos una tecnología muy útil. Pero como lo que queremos o lo que sabemos es centrarnos en mermar la señal radárica, utilizando nuevas pinturas y como bien dicen por hay modificando la estructura del avión ya que hoy dia puede hacer volar hasta un ladrillo, y por otro lado a la vez, incrementar la discriminación y capacidades del radar, pues es eso un gasto de dinero innecesario a la par que una inutilidad absoluta.

Estaremos hablando de una tecnología furtiva útil y completamente REAL, cuando nos orientemos exactamente en como desarrollar un sistema que sea completamente ciego a un radar , FLIR y previsión de otros sensores futuros, sin mermar otras capacidades absolutamente necesarias.

Resumiendo, si tú me planteas el desarrollo de un avión furtivo como un avión capaz de absorber el 100% de las emisiones de un radar enemigo actual y a futuro -logicamente no basandose en las tecnologías que actualmente conocemos-, capaz de, en cualquier caso desviar las emisiones que no sean absorbidas, que no tenga que llevar apagado las propias emisiones de su propio radar siendo capaz de llevarlo encendido en todo tiempo enmascarando su propia emisión y que a la vez no suponga un diseño que no pueda defenderse en otras envolventes, pues te diré que eso si que es furtividad. Lo actual son intentos e intereses políticos de querer hacer ver que tienes una tecnología furtiva, pero no la tienes.


Y sí, estoy de acuerdo contigo no niego que sea un interes de la mayoría de potencias, pero el interes ha de ir encaminado en el desarrollo de tecnologías futuras diferentes a las actuales. Lo cual a mi entender no asegura que funcione, la tecnolgía actual . Por tanto para mi la "pifia" tecnológica será a futuro, el desarrollo de esta tecnología, y el acierto, será encaminarse a una nueva tecnología furtiva.

un saludo
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Jue Jun 08, 2017 10:04 am

...Si el desarrollo va encaminado en ser absolutamente invisible a las ondas electromagnéicas del radar pues muy bien, porque tendremos una tecnología muy útil...

Estaremos hablando de una tecnología furtiva útil y completamente REAL, cuando nos orientemos exactamente en como desarrollar un sistema que sea completamente ciego a un radar , FLIR y previsión de otros sensores futuros, sin mermar otras capacidades absolutamente necesarias...

Resumiendo, si tú me planteas el desarrollo de un avión furtivo como un avión capaz de absorber el 100% de las emisiones de un radar enemigo actual y a futuro... pues te diré que eso si que es furtividad...

Eco, estás hablando de la imposibilidad absoluta de detectar por cualquier medio actual y futuro, y que encima no merme ninguna de sus capacidades. Eso va en contra hasta de las leyes de la Física. Lo que planteas sí que es imposible.

Y sí, estoy de acuerdo contigo no niego que sea un interes de la mayoría de potencias, pero el interes ha de ir encaminado en el desarrollo de tecnologías futuras diferentes a las actuales. Lo cual a mi entender no asegura que funcione, la tecnolgía actual . Por tanto para mi la "pifia" tecnológica será a futuro, el desarrollo de esta tecnología, y el acierto, será encaminarse a una nueva tecnología furtiva.

Pero Eco, la actual tecnología furtiva demostradamente será útil frente a las amenazas protenciales futuras, así que ya sabemos que no será una pifia. Y lo sabemos porque vemos lo que están desarrollando a futuro esas potenciales amenazas, y viceversa.

¿Qué se está pergeñando para futuro lejano? (cazas que fácilmente llegarán hasta 2070-2080) Los UCAS autónomos -que de por sí serán un gran cambio- y la sexta generación tripulada -de la que sabemos muy poco-. Algunos cambios que se proponen son: propulsiones hipersónicas, láseres ofensivos, opcionalmente tripulados... y ya verás como también mejor furtividad y de todo: renovación de la guerra en red, etc. Pero la evolución tecnológica no es a saltos, si no gradual. Y olvídate de invisibilidad absoluta.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor eco_oscar el Jue Jun 08, 2017 10:42 am

Orel escribió:Eco, estás hablando de la imposibilidad absoluta de detectar por cualquier medio actual y futuro, y que encima no merme ninguna de sus capacidades. Eso va en contra hasta de las leyes de la Física. Lo que planteas sí que es imposible.

Pero Eco, la actual tecnología furtiva demostradamente será útil frente a las amenazas protenciales futuras, así que ya sabemos que no será una pifia. Y lo sabemos porque vemos lo que están desarrollando a futuro esas potenciales amenazas, y viceversa.

....... Y olvídate de invisibilidad absoluta.

Un saludo


Bueno quizas sea una exageración la furtividad absoluta, pero por el mismo argumento, lo que hay hoy dia no es furtividad sino una reducción de la posibilidad de detección, que a mi juicio no es lo mismo.

Por otra parte no creo que la base actual sobre la que se asienta la tecnología stealth, sea demostradamente útil frente a amenazas futuras, ya que el desarrollo electrónico actual también es brutal y eso es contrapuesto por naturaleza y lucha enormemente frente a la parcial furtividad, sobre la que tenemos y la que planteamos a futuro. Por tanto quiza sea exagerar cuando hablo de pifia pero desde luego no estamos en el buen camino. Lo que veo que están desarrollando a futuro, no creo que sea el verdadero y absoluto significado de la furtividad, como tal significante que es este término linguistico.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Jue Jun 08, 2017 11:45 am

lo que hay hoy dia no es furtividad sino una reducción de la posibilidad de detección, que a mi juicio no es lo mismo.

Es que la furtividad no es plena, no es indetectabilidad absoluta :wink: Y nadie militar dijo que lo fuera. En fuentes desconocedoras de lo militar sí, ahí dicen barbaridades.
En inglés "stealth", en español "furtivo" o "sigiloso", que son sinónimos. Si quieres ir al detalle, LO (Low Observable) y VLO (Very Low Observable)... Pero vamos, no significa indetectable.

Por otra parte no creo que la base actual sobre la que se asienta la tecnología stealth, sea demostradamente útil frente a amenazas futuras,

Las amenazas futuras más capaces son los T-50, J-20 y J-31, "casualmente" furtivos. Aún terminando su desarrollo y durarán fácil hasta 2060. ¿No crees que los F-22 y F-35A,B,C sean útiles frente a ellas, y viceversa? Entonces serían todos bastante poco listos. Pues claro que son útiles.
De hecho, para no variar, EEUU va por delante mientras los demás aún están a verlas venir. Llevan años operando quintas y comprobando sus bondades, y sus aliados ya están empezando. Y ya están con la sexta.
Igual que llevan más tiempo operando UCAS a control remoto y probando demostradores de UCAS autónomos, así que cuando estos lleguen también serán los primeros y mejor posicionados para saberlos contrarrestar.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor juanrmarques el Jue Jun 08, 2017 5:57 pm

Roberto Montesa escribió:Y es que el Tifon venia a relevar a mirage III, F1 y F5, en sus inicios... ahora parecemos olvidarlo y asumir con naturalidad que los Tifon llegan en numero doble a los F1 sustituidos, pero no es así.


Buenas tardes:

Creo recordar, que uno se va haciendo mayor, que inicialmente el Eurofighter venía a sustituir a los Mirage III y F1. El sustituto previsto para el F-5 era el CASA AX, que se supone heredaría el conocimiento adquirido en el desarrollo del Eurofighter. Pero ya sabemos como termino todo ...

... y ahí sigue el F-5.

Un saludo
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Jue Jun 08, 2017 6:16 pm

Orel escribió:
Y es que el Tifon venia a relevar a mirage III, F1 y F5, en sus inicios... ahora parecemos olvidarlo y asumir con naturalidad que los Tifon llegan en numero doble a los F1 sustituidos, pero no es así.

Al F-5A es la primera noticia que tengo, no soy irónico. Por favor, ¿podríais darme alguna fuente? El Mirage III lo sabíamos, lo que pasa es que en el inicio del programa estaba en duda por la modernización de los '90 que al final no se le hizo.
Se cita el F1 porque era el principal, y el que cita el Ejército del Aire. Además de mí, polluelo y charoska lo han recordado varias veces: los 87 EFA venían a sustituir a casi 80 Mirage F1 que habíamos contratado hasta mediados de los '80, cuando nos metimos en el EFA. En ningún caso el doble. Y efectivamente, no olvido sumarle la veintena de Mirage III al no modernizarlos, es decir, la idea fue sustituir unos 100 cazas con 87.




El FACA venia a sustituirlos a todos, pero como pasó de 144 a 72 al final solo relevó al F4 y se creo un ala nueva, dejando los F5, mirage III (a modernizar) y los F1.

EL TIfon tenia que relevar a todos estos, pero los retrasos provocaron varias medidas 'interinas'

los F5 y RF4 se dieron de baja, tambien el mirage III, y no venia relevo, asi que se compraron F1 a qatar y el FACA paso a hacer recce

Luego se cerro manises, mandando al ala 11 a moron (se finiquitó la 21) y provisionalmente dotada de C101. Cuando se compraron los CX relevaron a la vez a los F5 y mirage III en la base de moron.

Se concentraron los F1 modernizados (excluidos los de qatar, de vida muy breve pues) en una sola unidad, relevados de canarias por destacamentos de F18. Así que cuando llego el tifon, el modelo que siempre debio ir a Morón, se mando el CX a canarias, recuperando las alas 12 y 15 su flota de aviones completa.

Estos tifon en realidad relevan a 'solo' 56 F1 supervivientes (que fueron los modernizados) y parece ser que, antes de existir ningun FCAS, se dará de baja al CX y, directa o indirectamente, tambien serán relevados por los tifon (hablando del potencial de combate del EdA en su conjunto) que era lo que debio hacer en su mimento con los F1EE canarios y los F5 de Moron (tres alas con 86 aparatos) solo qu elos plazos han corrido y es dificil seguirle la pista a tanta visicitud.

En su dia teniamos 24 F/RF-5, 22 Mirage III, 72 F18 nuevecitos, 12 RF4 (8 comprados a la GN) y 67 F1 (cuento 45 + 22), osea casi 190 aviones.

despues fueron 24 CX mas y 13 (creo) F1Q + 4 B ex-franceses, pero con la baja de 12 RF4 y los F5, mas algunas bajas de F18A+ (quedaban 68) y F1 (39 + 20 creo recordar)
En total habia del orden de 170.

Ahora hemos pasado de 88 F18 (68 + 20) y 56 F1 a 66 F18 y 74 Tifon... 4 menos.

Mas o menos así ha sido.

PD. El AX sucumbio antes de renunciar a modernizar el mirage III...
Última edición por Roberto Montesa el Sab Jun 24, 2017 1:01 pm, editado 2 veces en total
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor MAC2 el Jue Jun 08, 2017 6:17 pm

juanrmarques escribió:
Roberto Montesa escribió:Y es que el Tifon venia a relevar a mirage III, F1 y F5, en sus inicios... ahora parecemos olvidarlo y asumir con naturalidad que los Tifon llegan en numero doble a los F1 sustituidos, pero no es así.


Buenas tardes:

Creo recordar, que uno se va haciendo mayor, que inicialmente el Eurofighter venía a sustituir a los Mirage III y F1. El sustituto previsto para el F-5 era el CASA AX, que se supone heredaría el conocimiento adquirido en el desarrollo del Eurofighter. Pero ya sabemos como termino todo ...

... y ahí sigue el F-5.

Un saludo


Correcto.... que tiempos.

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