EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Shomer]

Shomer, habrá que ver qué significa "reusar ciertos componentes del EFA". Puede ser poco o mucho. Porque también hay que entender que nadie saca un nuevo modelo sin contar con su experiencia previa, es decir, todo caza bebe de sus antecesores de alguna manera. Aquí el tema es cuánto, si piensan en una versión "hardcore" del EFA o en un avión nuevo. Por ejemplo, un caza nuevo podría usar sus motores, que mira que son un sistema vital, y no por ello ser una versión del EFA.

Pues en mi opinión (de simple aficionado), tendrían que evitar meterse a desarrollar algunas de las partes que mas dinero se tragan y mas atrasos provocan, y eso se lograría utilizando las turbinas del actual Eurofighter con alguna mejora no demasiado compleja, nada de cambios radicales en el software actual que ya esta homologado para el armamento que hay en servicio o a punto de integrarse, nada de meterse a andar desarrollando un radar nuevo que ya bastante la tuvieron con el Captor-E, y dedicarse a lo que Airbus sabe, que es el diseñar fuselajes.

No veo que encuentren ningún socio, ni fuera de Europa.

Siempre esta la posibilidad de asociarse al mercado asiático. Corea y Japón necesitan socios y tienen el dinero y ciertas tecnologías de 5ta.G. ya en fase de pruebas, tanto en el KF-X como en el ATD-X.

La India es otro candidato, y seguramente estarán encantados en agregar un décimo aparato a su ensalada aeronáutica!

Saludos

[Orel]

Pues no, para invertir están las empresas que son las que ganan dinero. Los gobiernos están para otra cosa.

Eso lo veo igual, me refería al hecho de que el que los MinDef pidan capacidades nuevas impulsa esos nuevos desarrollos. Y aparte, esto no es como la industria farmaceútica, porque el riesgo no es tan grande ya que la inversión es mucho menor. Ojalá fuese como dices, pero sabes que la industria de defensa en todo el mundo bebe de inversiones gubernamentales.

Corea y Japón necesitan socios

Por eso dije Turquía y otros países. Corea del Sur (e Indonesia que va de la mano) creo que eligieron Lockheed como socio para su caza furtivo, ¿no? ¿Y Japón aún está buscando, no es también Lockheed y también por retornos del F-35?

La India es otro candidato

Están desarrollando el FGFA con Rusia (versión del T-50), con quien harían su futuro AMCA. En principio no tienen otro programa de caza futuro. A saber...

[polluelo]

Pues no, para invertir están las empresas que son las que ganan dinero. Los gobiernos están para otra cosa.

Eso lo veo igual, me refería al hecho de que el que los MinDef pidan capacidades nuevas impulsa esos nuevos desarrollos. Y aparte, esto no es como la industria farmaceútica, porque el riesgo no es tan grande ya que la inversión es mucho menor. Ojalá fuese como dices, pero sabes que la industria de defensa en todo el mundo bebe de inversiones gubernamentales.

Hay muchas maneras de hacer inversiones gubernamentales:

- Necesito esto, toma el dinero, diseñalo, la inversion a costa mia, si funciona te lo compro y si no funciona también. Modelo europeo.
- Necesito esto, diseñarlo, competir y el diseño ganador será el que compre. Ese se llevará una pasta tremenda pero el perdedor no se lleva nada. Modelo americano.

Yo tengo claro cuál quiero, cual funciona y cual es un fracaso. La empresa europea también lo sabe, claro. De hecho estos comentarios son el mejor ejemplo de que sistema es viable, estamos discutiendo si la industria europea será capaz de poner en servicio un quinta para cuando ellos estén colocando la sexta.

[Roberto Montesa]

Tambien influye la tradicional dispersion, cada pais miraba por 'su' industria, antes como principal contratista, ahora como subcontratistas, pero para un numero de aviones muy bajo comparado con EEUU y sin alternativas por las menores necesidades de sus FAS (tambien en variedad, no hemos volado en europa cosas como U2, SR71, B52 desde los avro vulcan y mirage IV) y por la cada vez mayor polivalencia de los aviones.

De hecho en EEUU alguno como boeing puede abandonar el sector por perder todos los concursos, que por sinergias, son menos que antaño (menos modelos para el conjunto de servicios y armas) Se quedan sin bombardero (nortrop) y sin caza (LM) y ya no tienen hueco, cuando antes habia cazas, interdictores tacticos, bombarderos, terrestres, navales y hasta VSTOL, en programas separados. Para 250 aviones en todas unas FAS, como en francia, como puede haber mas de una casa como dassault? imposible.

la llegada de Panavia y luego Airbus como aglutinador de esfuerzo de varias naciones y con un numero significativo de aviones era un comienzo, pero desde el principio, con el desmarque de francia, pasando por la crisis, el fin de la guerra fria, el avance tecnologico acelerado en EEUU (que deja a los canard anticuados) y diversos factores, incluida la bisoñez del fabricante y la permisividad de los gobiernos fruto de esa inercia proteccionista, pues ha marcado el fin del sueño europeo, no seremos nunca mas punteros en el diseño de cazabombarderos.
La salida de UK de la UE y su apuesta por el F35 (tambien de italia) y la falta de interes en entenderse de franceses y alemanes, lo hace imposible, casi diria que ni con los UAV, que es una generacion alternativa/cohetanea/complementaria de los sexta (americanos por cojones)
Y fracasó el talarion y fracasará el siguiente. Como está siendo un desbarre el A400, porque al final el modelo americano no se puede implantar.

[ModeJu]

España es el único que podría, al igual que hizo con el Barracuda y los demás ya tienen sus asociaciones. ?España compra aparatos americanos e israelíes no?. Nosotros le debemos dinero a nuestro acreedores que seguramente sean alemanes, pues nada, que nos presten el dinero para desarrollar con ellos.
España necesita UAV y para que comprar americano si te limitan el uso.


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[Orel]

porque al final el modelo americano no se puede implantar.

Tienes razón, porque el resto del mundo no tenemos el presupuesto de ellos.

Hay muchas maneras de hacer inversiones gubernamentales:

- Necesito esto, toma el dinero, diseñalo, la inversion a costa mia, si funciona te lo compro y si no funciona también. Modelo europeo.
- Necesito esto, diseñarlo, competir y el diseño ganador será el que compre. Ese se llevará una pasta tremenda pero el perdedor no se lleva nada. Modelo americano.

Eso segundo es lo mejor. No hay muchas maneras hablando de desarrollar sistemas de armas complejos, sólo dos: manera de superpotencia (la segunda) o manera del resto del mundo. El problema es que EEUU invierte más en Defensa que Europa, Rusia y China juntos. Así puede permitirse invertir en desarrollar dos y tres cazas distintos para un mismo programa y luego elegir. Y además, el perdedor no es cierto que no se lleve nada, de entrada con lo que le pagan para el desarrollo ya está ganando dinero, y además si no ese caza, ya le tocarán unos cisternas, o unos helicópteros, o unas fragatas... Con tantas necesidades, en tanta cantidad y tanto presupuesto, nadie se queda sin pastel. Y además, también han demostrado que si les interesa no escogen el mejor producto de la competición, si no el suyo (véase concurso de cisternas) precisamente para proteger su industria.

?España compra aparatos americanos e israelíes no?

Israelíes no, americanos sí, claro. Las últimas adquisiciones han sido: más Scan Eagle y MQ-11 Raven, algún SH-60 y los MQ-9 Reaper. Además de haberles comprado la modernización de los 17 CH-47D Chinook a F.

España es el único que podría, al igual que hizo con el Barracuda y los demás ya tienen sus asociaciones.

España -como Italia y Suecia- está metida en el programa de demostrador de UCAS "nEUROn" de origen francés, más avanzado que el Barracuda. Francia aprovecha esa experiencia para hacer junto con Reino Unido (y su experiencia en el Taranis) el FCAS, futuro UCAS entre los dos países. Alemania en principio no tiene activo ningún programa de drón de combate. Italia y Suecia tienen algunos demostradores propios además de participar en el nEUROn, e Italia como Reino Unido por lo pronto ha armado sus MQ-9 Reaper.

Un saludo

[METEORSWARM]

Eso va cambiar ahora con la salida de uk de la ue,de hecho Alemania y Francia ya tienen claro que quieren un ejército común europeo que de entrada ahorraría 100000 millones de euros al conjunto de países que estuvieran en el,también abría unos presupuesos con mucha i+d año tras año para las empresas del sector militar en todos los campos pues esto lo estaban vertando los británicos día tras día,debilitando la eurozona y dinamitado el sector porque a ellos no les interesa.Eso empezaría para finales del 2018 o 2019 cuando terminen de marcharse de los mandatos políticos de la ue,cuando ejecuten el brexit y salga el último de las instituciones de la ue. La ue se ha dado cuenta de que si llega un Trump o sucesor a estados unidos se queda completamente indefensa ante una agresión y que militarmente somos débiles y con capacidades muy limitadas de producción,en definitiva es un ejército europeo integrado dentro de la otan pero con material y capacidades de producción propias, por eso el proyecto de nuevo caza de Airbus esta tan presente para los alemanes y franceses......en los británicos no se puede confiar,ahora ya no gobiernan dentro de ka ue y podría privar de repuestos o poner precios desproporcionados,seamos claros los estaunidenses tienen razón de que no pueden estar permanentemente protegiéndonos y nos decían que gastabam8s poco en defensa,de esta manera se solventa 2 cosas ka solvencia económica y la defensa de Europa, dejando a estados unidos con menos gasto militar en el continente europeo

[Orel]

Que cambiarán cosas no lo dudo, y a mejor para la defensa europea, pero tampoco creo que el acuerdo de defensa común anglo-francés se romperá por ello. El FCAS irá adelante, le interesa a los dos: se asociaron porque son los que tienen más experiencia y los que tenían claro que se ponían ya con un dron de combate. Los demás andan/andamos dubitativos.

[METEORSWARM]

Al ser una empresa como Airbus donde se quiera o no es de participación europea y con 2 vertientes económicas militar y civil esa empresa en cierto sentido se financia en gran parte sola con las ventas civiles y la i+d militar hecha terminaría finalmente introducida a su debido tiempo en las versiones civiles.....no pagas 2 l+d......solo pagas 1y esto solo en el campo aeronáutico

[polluelo]

Eso segundo es lo mejor. No hay muchas maneras hablando de desarrollar sistemas de armas complejos, sólo dos: manera de superpotencia (la segunda) o manera del resto del mundo. El problema es que EEUU invierte más en Defensa que Europa, Rusia y China juntos. Así puede permitirse invertir en desarrollar dos y tres cazas distintos para un mismo programa y luego elegir. Y además, el perdedor no es cierto que no se lleve nada, de entrada con lo que le pagan para el desarrollo ya está ganando dinero, y además si no ese caza, ya le tocarán unos cisternas, o unos helicópteros, o unas fragatas... Con tantas necesidades, en tanta cantidad y tanto presupuesto, nadie se queda sin pastel. Y además, también han demostrado que si les interesa no escogen el mejor producto de la competición, si no el suyo (véase concurso de cisternas) precisamente para proteger su industria.

Excusas.

El programa Efa eran... ¿600? aparatos. Y no contamos a Francia. Si estamos vendiendo que es un exitazo con los números actuales con unos cuantos pedidos mas seria la leche. ¿no le sale rentable a una empresa presentarse a un concurso si se le asegura esa cantidad? Porque resulta que sin saber números finales una empresa italiana, en solitario, diseña y produce un entrenador avanzado. O un transporte. O nosotros en tiempos teniendo asegurado solo el mercado interno diseñamos tres familias de transportes distintas.

Si encima dices que el perdedor no palma dinero sino que se le paga el desarrollo, y además seguro que se queda con lo que descubra, ¿como es que no le interesa a nadie? No pierdes nada, te pagan lo que te haga falta, si pierdes te compensan por otro lado y si ganas triunfas como los Chichos y te llevas miles de millones.

La única diferencia es que "nuestra" industria no está acostumbrada a la competencia, solo quieren mercados cautivos, inversiones estatales, intervención estatal para asegurarles los beneficios y repartir las perdidas y ser los amos y señores. Y si las FAS a cambio tienen que tragar mi**da, ¿que les importa a ellos? No van a palmarla y van a estar tranquilamente sentados en sus despachos.

Y lo peor no es eso, es que en vez de exigirles como hacemos con el que pone una zapateria en la esquina o se juega los cuartos montando un negocio cualquiera les justificamos y no hacemos mas que buscarles excusas. Y por eso Usa cada vez se distancia mas del resto, y mas que lo va a hacer en el futuro y mientras discutimos si algún dia podremos diseñar un quinta ellos ya los consideran amortizados y van por la siguiente.

Pero nosotros somos los que lo hacemos bien. De victoria en victoria hasta la derrota final.

[alejandro_]

Personalmente cada vez estoy más convencido que entrar en el programa EF-2000 fue un error. Claro que era otra época, y lo europeo estaba de moda. Ahora seguro que no sería tan fácil organizar un programa similar.

Quizás hubiese sido mejor adquirir F-18E/F Super Hornet dentro de un paquete que incluyese producción de componentes/repuestos e inversiones en la industria. El avión hubiese llegado desde un primer momento con las capacidades acordadas y sin sobrecoste. El dinero sobrante se podría haber invertido en otros sistemas, como aviones cisterna o AWACS.

Saludos.

[Orel]

Pero nosotros somos los que lo hacemos bien.

Nadie ha dicho tal cosa, que siempre usas frases de ésas. La competencia siempre es lo mejor para el comprador.

Alejandro_, por entonces no habríamos podido tirar de Rhinos porque no estaban listos, si no de F-16 Block 50/52 (no plus) o Hornet C de último bloque.

Un saludo

[alejandro_]

Alejandro_, por entonces no habríamos podido tirar de Rhinos porque no estaban listos, si no de F-16 Block 50/52 (no plus) o Hornet C de último bloque.

EEUU activó el primer escuadrón de Rhinos (IOC) en septiembre de 2001. El Ejército del Aire recibió su primer EF-2000 en mayo de 2004. No veo cómo puede ser un problema.

Saludos.

[Orel]

Muy sencillo, porque la decisión no la tomamos cuando recibimos el caza, si no mucho antes. Como tarde a mediados de los '90 tenía que estar decidido. Y ahí ni SH ni Viper plus. Por eso Boeing nos propuso un Hornet mejorado pero lejos de lo que luego fue el Rhino. Y cuando lo descartamos, aún nos ofrecían su radar y motores para el EFA. Muy inferiores a los que le pusimos.

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[polluelo]

En los 80, cuando estabamos recibiendo los Faca, McDonell ofreció un modelo llamado de aquellas Hornet 2000 a todos los usuarios, entre ellos nosotros. A principios de los 90 ya se conocia como era el SH porque la Navy los encargó en 1992.

En 1995 incluso habia volado ya en configuración definitiva.