EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Tercio norte el Vie Ene 10, 2020 12:47 pm

Pues yo pienso que los tiros irán (deberían ir) por completar 2 alas con aesa, a 30 aviones por ala, de hay me salen los 40 futuros posible pedidos, y te quedan 50 t1-t2 (los t1 están pasando ahora por la linea de getafe para igualarlos lo máximo posible con los t2) para otra ala y canarias 30+20, la 4° ala peninsular a aguantar con los f18m hasta ver como los presupuestos, el mercado y la geopolítica, y a futuro ver si se quedan sin sustituto o hay que comprar más efas, o f35A (otros 30-40)
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Vie Ene 10, 2020 12:52 pm

Si hay para 60 cazas, de cabeza al F35A, aunque sean 40 (es mas barato, pero por eso de los retornos, pagar en dolares y comprar armamento nuevo)

Pero como no hay.... además, hablamos de ahora, cuando el F18 aun es util. No como el P3, B-707, F5, C101, C212....
Última edición por Roberto Montesa el Vie Ene 10, 2020 12:54 pm, editado 1 vez en total
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Vie Ene 10, 2020 12:53 pm

En 2030 todas las cadenas de Tifon estarán cerradas y nadie discutirá ya la madurez (y precio) del F35... entonces serán lentejas.

Aunque no espero mas de 35 +10
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor aguinet el Vie Ene 10, 2020 2:25 pm

Pues yo no descarto T1 de segunda mano. Ya pasó con el F1 y con F18, nada me hace pensar que no se vuelva a recurrir a la segunda mano.
Si finalmente Alemania reemplaza los T1 por T3, tenía intención de vender los T1 y dudo que tengan muchas ofertas, por lo que el precio debería ser razonable.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Vie Ene 10, 2020 2:31 pm

No va muy desencaminado.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Ene 10, 2020 3:12 pm

la compra de tifones se justifica como comodin, por si luego vienen mal dadas y no hay nada mas.

También lo veo así, Roberto. Para ese comodín hay que aprovechar la inercia de continuar con entregas de lo que ya se estaba operando y recibiendo, y del que parte se fabrica aquí y se monta aquí... Porque sin esa justificación, posiblemente el EA no lograse hacer presión para adquirir nada de nada.

Traducido: 14 Tifón T3B

Esos eran los que tocaban. Pero para reponer los 3 perdidos en accidentes y por redondear, y por coincidir con la cifra de canarios actuales, yo pediría 20 T3B. Que ya es bastante menos de lo que citaban como posibilidad.
Y que nadie diga: "irrealista sustituir uno a uno". Porque no hablo de los canarios en sí, si no como dice Roberto, de la posibilidad de que luego no llegue nada para sustituir a los 60 Bizcochos restantes.

Si hay para 60 cazas, de cabeza al F35A, aunque sean 40

Pero sabemos que no va a haber dinero para 60 ni 40 cazas caros, en bastante tiempo. Entiéndase caro cualquiera de alto nivel, pero especialmente aquél cuyo mto., infraestructura, entrenamiento, logística, son aún más caros por nuevos.

hablamos de ahora, cuando el F18 aun es util. No como el P3, B-707, F5, C101, C212....

Vergonzoso lo que está pasando con todos esos... planificación pésima, dejadez total.

Pues yo no descarto T1 de segunda mano. Ya pasó con el F1 y con F18, nada me hace pensar que no se vuelva a recurrir a la segunda mano.

Aguinet, hay una enorme diferencia: España no formó parte de ninguno de esos dos programas, los compramos tal cual. Pero sí somos socio EFA. P.ej. aquí fabricamos parte del avión y lo montamos. Y eso acaba de terminar. Tiene más sentido homogeneizar con más de la última versión que además se hace aquí, que coger de segunda mano.
Si analizamos el precio tal cual, sin tener en cuenta los retornos directos e indirectos, cometemos un error importante.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Saragal el Vie Ene 10, 2020 3:39 pm

Orel escribió:
hablamos de ahora, cuando el F18 aun es util. No como el P3, B-707, F5, C101, C212....

Vergonzoso lo que está pasando con todos esos... planificación pésima, dejadez total.


No estoy yo seguro de eso, por mucho que planifiques y mucha dedicación que le eches si el responsable de turno te dice que no hay fondos (o se tienen otras prioridades político-industriales) llegas a la situación final de tener que comprar entrenadores de urgencia raspando fondos de no se sabe donde, o eso o cerrar el EA a cortísimo plazo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Saragal el Vie Ene 10, 2020 3:52 pm

Orel escribió:
Pues yo no descarto T1 de segunda mano. Ya pasó con el F1 y con F18, nada me hace pensar que no se vuelva a recurrir a la segunda mano.

Aguinet, hay una enorme diferencia: España no formó parte de ninguno de esos dos programas, los compramos tal cual. Pero sí somos socio EFA. P.ej. aquí fabricamos parte del avión y lo montamos. Y eso acaba de terminar. Tiene más sentido homogeneizar con más de la última versión que además se hace aquí, que coger de segunda mano.
Si analizamos el precio tal cual, sin tener en cuenta los retornos directos e indirectos, cometemos un error importante.


Pues industrial y políticamente quizás tenga más sentido comprar T1 que adquirirlos nuevos del trinque. Especulo, que no lo se, pero realizar el cambo de T1 a T2 íntegramente en España quizás deje mas horas de trabajo y mucho mas retorno que fabricar una pequeña parte del avión y ensamblar el aparato. Si a eso le sumas un precio mucho mas reducido del avión adquirido pues es cosa de echar números en profundidad.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Vie Ene 10, 2020 4:07 pm

Yo creo que habrá más tifones y que dependerá de la economía que sean T1s rebotados de otros socios o T3 con AESA, ni siquiera descarto del todo que lleguen T1s Y T3.
La cuestión industrial y la posible compra alemana tiran de nuevas compras de T3 de fábrica, los números bajos y la "tradición" de comprar cazas de segunda mano de aviones ya en servicio (paso con C-14 y C-15) tiran también de los T1 o puede que T2-3 de otros países.
Dependiendo del contexto político y económico yo no vería mal un ala de F35A, pero creo que lo más probable es que solo lleguen tifones y después FCAS (aunque a esto aún le falta mucho) y creo que para mantener los números eso obligará a varias compras de tifones, dudo que todas sean de aviones nuevos.
Y tampoco descartaría lo que dice el compañero, que el paso de T1 a T2 integral en españa deje bastantes más horas de trabajo por euro invertido que la compra de aviones nuevos como tampoco descartaría que los T1 se pueden potenciar por encima de lo que hemos visto/ se nos ha dicho hasta ahora.
Porque se nos había dicho que solo AA y el CLAEX con cuatro duros ya ha demostrado que no tan así, seguro que con una inversión no tan grande se pueden conseguir cosas interesantes. Creo que el mayor problema sería conseguir esos T1 a buen precio, porque quizás no sea tan así que los regalen.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Ene 10, 2020 4:09 pm

No estoy yo seguro de eso, por mucho que planifiques y mucha dedicación que le eches si el responsable de turno te dice que no hay fondos (o se tienen otras prioridades político-industriales)

Disculpa Saragal, no me refería al EA que no ha cesado de expresar sus necesidades (menos en MPA que se la sud...), si no al MinDef. Que no ha planificado ná.

Pues industrial y políticamente quizás tenga más sentido comprar T1 que adquirirlos nuevos del trinque. Especulo, que no lo se, pero realizar el cambo de T1 a T2 íntegramente en España quizás deje mas horas de trabajo y mucho mas retorno que fabricar una pequeña parte del avión y ensamblar el aparato. Si a eso le sumas un precio mucho mas reducido del avión adquirido pues es cosa de echar números en profundidad.

Hombre, el cambio de T1 a T2 industrialmente supone bastante menos que lo que fabricamos y montamos para uno nuevo, y por tanto políticamente también eso tira más. Lo que nosotros le hacemos es software fundamentalmente. Y además suma al gasto de adquisición el de adaptar aviones foráneos a lo nuestro. Y todo ello para una versión menos capaz que la reciente que ya tenemos operativa. Y que cuando se habla de menor coste "teórico", pensemos también que son aviones con bastantes menos horas de vida. Etc. Carece de sentido, de veras. Y ojalá no se nos ocurra.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Vie Ene 10, 2020 4:33 pm

Orel escribió:Hombre, el cambio de T1 a T2 industrialmente supone bastante menos que lo que fabricamos y montamos para uno nuevo, y por tanto políticamente también eso tira más. Lo que nosotros le hacemos es software fundamentalmente. Y además suma al gasto de adquisición el de adaptar aviones foráneos a lo nuestro. Y todo ello para una versión menos capaz que la reciente que ya tenemos operativa. Y que cuando se habla de menor coste "teórico", pensemos también que son aviones con bastantes menos horas de vida. Etc. Carece de sentido, de veras. Y ojalá no se nos ocurra.

Pues Orel, yo de verdad que creo que el compañero tiene un punto válido. Como él índica, es cuestión de echar números, que una cosa es que sea menos capaz y otra que no te sirva, la cuestión para mí es el precio de adquisición y el remanente de horas que puedas sacarle. Si pensamos en los F18 canarios, es cierto que son menos capaces que los otros, pero también los es que se van a ir a más de 25 años de servicio.
Que una cosa es que solo hayamos trabajado el software y otra que solo podamos tocar el software, llegado el momento, una MLU un poco profunda te puede dar un caza muy digno, me cuesta entender que se pueda hacer con todos los 4ªs y no con el tifón, la verdad.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Vie Ene 10, 2020 6:57 pm

ni siquiera descarto del todo que lleguen T1s Y T3.


Ni yo....

En teoria, si nos creemos lo que nos han vendido estos años, los T1 alemanes pueden estandarizarse con los nuestros facilmente, pasando por Getafe por parte de airbus (como van a hacer con los nuestros), como antes adaptando el IRST (los alemanes no lo tienen) al llevarlos a bloque 5 o con el software propio que les ha puesto el CLAEX.
Si el coste del avion es de una treintena de millones, supone contratarle a la industria nacional otros 15 en upgrade, es decir un 33% del coste del programa (puede superar los retornos de uno nuevo, con un coste total de 1/3); y se puede 'vender' como un refuerzo para abaratar la sustitucion del F18, es decir como complemento del los T3 nuevos. Una especie de contrato a lo marroqui, que incluye modernizar los F16C al estandar V de los nuevos.

45 millones/aparato por 20 años de uso es razonable y evita comprar F35, que sin PEA se paga integro y al contado, aunque sean 75 millones/aparato, suena una fortuna a estas alturas (algo asi como 3500 millones) Ademas, conociendo como está alemania no descartemos que tengan 1000 hs de uso.

Con un añadido, se pueden pillar pocos (15?) de esos T1, con la idea de completar un ala del mismo modelo (muy diferente al resto, sobre todo si se generaliza el E-scan) mientras que el F35 para ser operativamente relevante supone al menos el doble de aparatos y poner en servicio un soporte logistico nuevo.

Yo valoro esta posibilidad desde un punto de vista estrategico, llamado FCAS. Si quieres peso en el programa tienes que compra rminimo 100 aviones, si compras F35 una década antes, te quedas sin masa critica en el programa FCAS.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Vie Ene 10, 2020 7:27 pm

Así, por especular.....

14 T3B + 16 T1 ex-alemanes con retrofit puede suponer 3000 millones, todo 'camuflado' en el mismo PEA, con la produccion de los primeros, el retrofit de los T1 (todos) y los 19 e-Scan, supone 10 años de actividad para airbus getafe, y los pagos a 20 años... 150 kilos anuales.

A nivel operativo supone tres alas de combate con 100 cazas
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chema el Vie Ene 10, 2020 8:03 pm

Para Canarias es mucho mas económico pasar F18M pues la capacitación de mecánicos y pilotos seria prácticamente inmediata.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor MAC2 el Vie Ene 10, 2020 9:18 pm

Imagen

Lanza05

Spain, Ejército del Aire (Air Force), Eurofighter Typhoon, CE.16-10 / 11-79, cn ST012, operating under callsing Lanza05 lands at Getafe Airbase rwy 05 after a flight related to integration of Meteor AAM.

Foto de José Luis Celada Euba
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