EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar Jun 29, 2010 10:01 pm

11-10 dices......... de Mayo de este año. Es a patir del 11-11 cuando empienza la T2, recuerda que se cedio un T1 a Austria.

No me explique bien. Estamos de acuerdo. Precisamente lo que quise decir es que los T2 son a partir del 11-11 y del 11-78. :wink:
¿Que hay de los 11-11 a 11-20? ¿Esos si tienen el IRST?
EDITADO: si tienen el 11-11, 11-12, el 11-14 (todos ya T2)... no lo llevan el 11-15, el 11-19, el 11-20, 11-21... no se a que se debe ese baile. Diria que lo tienen los 11 a 14 incluidos pero no los siguientes. Pero tranquilos que todos lo tendran.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor polluelo el Mar Jun 29, 2010 11:02 pm

Orel escribió:
ahora tenemos probablemente el mejor ILS del mundo y un añadido para que pueda funcionar el ILS del Efa, que es peor, en paralelo.

¿Te refieres al SL2000, no? La verdad es que lo que dicen los oficiales del EdA (en la RAA) no es que el del EFA sea peor. De hecho, al contrario. Pero bueno...


Pues no se, habrán visto otro ILS que no es el que yo he visto o han trabajado con otro SL distinto al mio.

Si ellos lo dicen.

Orel escribió:Como mecanismo "de seguridad" citan esto:
Además de la reversibilidad, uno de los criterios aplicados en estos contratos es la corresponsabilidad, en forma de incentivos y penalizaciones. Si la industria cumple con el nivel de servicio contratado, recibe una remuneración determinada; si su desempeño es inferior será penalizada, pero si está por encima de ese nivel contratado recibirá un incentivo.




A lo mejor es que desde las oficinas tienen previstas cosas que la canalla de proa no atisbamos, pero si donde antes tenias seis equipos militares haciendo revisiones ahora te quedas con dos militares y cuatro de una empresa, ¿como le quitas ese trabajo a una empresa y lo asumes con militares? Porque los cuatro equipos que has desmantelado los has perdido, no tienes a esos 20 señores cruzados de brazos un dia tras otro esperando por si la empresa falla. En el mejor de los casos se habrán tenido que ir a otras unidades, en el peor se habrán jubilado y esas plazas estarán amortizadas desde hace años.

Estamos copiando cosas del sistema americano pero a medias, como siempre.

Ellos tienen una base industrial y de personal que no se parece en nada a la nuestra. Tienen todas las unidades con gente para funcionar 24 horas al dia, y funcionan 24 horas al dia. Nosotros tenemos gente para funcionar de ocho a tres y para de contar, y si puedes tener menos mejor, menos gasto. Y cuando hay que apretar la solución es muy simple, a hacer turnos de treinta horas. Ellos por el contrario tienen personal de sobra para poder asumir esa carga de trabajo si las cosas vienen mal dadas.

Y cuando sacan a concurso una prestación como esta no se presenta una sola empresa, se presentan diez y ocho de ellas son pymes que se presentan solo a eso, en la mayoria de los casos formados por gente que ha estado trabajando en eso mismo durante años y ahora que se han ido a la reserva con cuarenta años han montado su empresilla "revisiones Smith". Aquí­ no, aqui se presenta solo una que es la propia constructora con lo que el negocio es redondo, me pagas el desarrollo de una cosa, me pagas cuando te la vendo y luego me pagas durante cuarenta años por mantenertela. Y como no hay competencia nadie me va a quitar el chollo. Porque esa es otra, aquí­ para ahorrar el ejercito no compra los materiales necesarios sino que tiene que ponerlos la empresa, allí­ los materiales son del ejercito y las empresas ponen el personal, en caso de necesidad es mas facil cubrir las bajas de personal que las de personal y material.

Por eso allí­ la externalización funciona y aquí­ es un desastre. Y si mañana a alguien se le ocurre pensar que se le va a quitar a la empresa porque no cumple se encuentra que las unidades, por mor de esa externalización, han perdido un 30% del personal, no tienen el material necesario para hacerlo y no hay manera de asumir ese trabajo.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor MAC2 el Mié Jun 30, 2010 12:24 pm

Orel escribió:No me explique bien. Estamos de acuerdo. Precisamente lo que quise decir es que los T2 son a partir del 11-11 y del 11-78. :wink:
¿Que hay de los 11-11 a 11-20? ¿Esos si tienen el IRST?
EDITADO: si tienen el 11-11, 11-12, el 11-14 (todos ya T2)... no lo llevan el 11-15, el 11-19, el 11-20, 11-21... no se a que se debe ese baile. Diria que lo tienen los 11 a 14 incluidos pero no los siguientes. Pero tranquilos que todos lo tendran.


Este se me olvido, tendriamos 22 monoplazas entonces, del C.16-20 al C.16-41.

Imagen

El 11-16 tambien lo lleva. http://www.aviationcorner.net/public/photos/0/1/avc_00157901.jpg
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor polluelo el Mié Jun 30, 2010 12:50 pm

A los ingleses les está pasando lo mismo, unos lo llevan y otros no. La mitad de los que tienen ahora en Malvinas, por ejemplo, han ido sin Pirate.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Jun 30, 2010 1:33 pm

Pues no se, habrán visto otro ILS que no es el que yo he visto o han trabajado con otro SL distinto al mio.
Si ellos lo dicen.

¡Que no te estoy poniendo en duda, Polluelo! Puede que sean parciales y punto. Pero mal no ponen al ILS del EFA. Y si fueran articulos o presentaciones de la industria me fiaria menos, pero ya sabes que en la RAA son de oficiales de logistica y asi, es decir, del cliente final interesado.

De todos modos, por si me equivoco en mi interpretacion, y ya que tu sabes mas, sin duda, ahi tienes los enlaces (bueno, y tu tienes la revista directamente :wink: )

A los ingleses les está pasando lo mismo, unos lo llevan y otros no. La mitad de los que tienen ahora en Malvinas, por ejemplo, han ido sin Pirate.

Claro. Lo importante es que el IRST esta desarrollado, probado e integrado (en la celula, en la avionica, en el software). Vamos, que no es mas que "enchufarlo". Si alguien nos poudiera decir el porque de unos si y otros no (un poco raro es, para que vamos a negarlo). Al Rafale F3 no le compraron OSF y han comprado unos 60 sistemas para esos mas los F3 road map (habra menos OSF que cazas). Solo se lo pondran cuando sea necesario. Entonces sera normal verlos con el y sin el. Pero en el EFA es equipo de serie y comprado para todos (incluso los T1 cuyo retofit a Bloque 5, que lleva IRST, esta en marcha y acabara en 2012).

Un saludo
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Jun 30, 2010 2:04 pm

Mas cositas.

De (Dic. 2007): http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... path=76534

Mas sobre el Ala 11

(Articulo de dic. de 2007)
Se ha reducido el tiempo de recuperación en 30 minutos; se han resuelto 90 situaciones de aviones fuera de servicio por falta de repuestos, gracias a una adecuada gestión de flota; y en 20 inspecciones programadas se ha ampliado el tiempo entre inspecciones. De nuevo, se trata de cifras, que se traducen en los siguientes resultados para el Ala 11: de 5,1 horas de vuelo por avión al mes en 2004, se ha pasado a 12,5 en 2007 (ver figura mas abajo).
Esto ha sido posible, entre otras cosas, porque de 80 horas''hombre de mantenimiento por hora de vuelo en 2004 se ha pasado a 30 en 2007, cifra similar a la de la RAF e inferior a la de la Luftwaffe. Y gran parte de estos resultados se deben a la labor callada y poco visible del personal dedicado al apoyo de ingenierí­a, en el Cuartel General del Aire, en el CLAEX, en Morón y en Alemania (como se cita mas abajo).

Imagen


SITUACIí“N DE PARTIDA DE ESPAí‘A EN EL C.16

El salto tecnológico desde el C.15 (Hornet) al C.16 (Typhoon), siendo importante, resulta asequible para España al disponer de una amplia capacidad de Ingenierí­a para el C.15. Las otras naciones del Programa (Alemania, Italia y Reino Unido) no parten de una posición tan favorable, pues todas ellas han saltado de la tercera a la quinta generación (NOTA: aqui ponen al EFA de quinta. Pero vamos, no nos obcequemos: sea cuarta o quinta, es un salto cualitativo (tecnologico, generacional) importante).

Por otra parte, la industria española ha participado en el diseño, desarrollo y producción del sistema de armas. Si bien esta participación es limitada, en lí­nea con el número de plataformas adquiridas (el 13% del total), está muy por encima de situaciones anteriores, en las que se adquirí­a un sistema de armas totalmente desarrollado y en servicio en otras Fuerzas Aéreas, y facilita adquirir conocimientos en áreas que no son responsabilidad de EADS''CASA o ITP. Otras industrias españolas han participado en el programa como subcontratistas, ampliando la base de ingenierí­a existente.


EL PROGRAMA INTERNACIONAL

El EF2000 es un programa internacional en el que se han repartido las tareas de todas las fases (diseño, desarrollo y demostración; producción; apoyo logí­stico) entre las industrias de las naciones participantes. Ninguna de ellas dispone inicialmente del 100% de la capacidad.

Actualmente, el apoyo de ingenierí­a se basa en una estructura internacional, conocida como International Weapons System Support System (IWSSS), cuyo esquema se muestra en la figura 1. Esta estructura consta de los equipos de Ingenierí­a de las cuatro industrias que forman el consorcio Eurofighter y de los cuatro centros de apoyo de ingenierí­a orgánicos (National Support Centres, NSC).

En España el NSC (National Support Centres) se llama NSO (National Support Organisation).
...

El segundo elemento principal de la NSO es el CLAEX. A nadie se le escapa que, a partir de la cuarta generación de aviones de combate, la modificación del software de a bordo y de determinados equipos de apoyo en tierra permite aumentar de forma espectacular y relativamente económica la operatividad de los sistemas de armas.
La creación del Centro de Apoyo al Software del C.15, que se convirtió después en el actual Grupo de Software Aeronáutico del CLAEX y asumió el apoyo a los sistemas de armas modernizados (C.14M y AE.9M), fue una apuesta decidida que ha dado sus frutos y permite afrontar con garantí­as el desafí­o que supone el C.16.
...

Existen oficiales (españoles) ingenieros en el extranjero, contribuyendo a la adquisición de conocimientos sobre el sistema de armas. Dos de ellos están en el SUZ (System Support Centre) aleman, el centro nacional más avanzado y mejor dotado de medios en la actualidad. Estos oficiales están integrados en la estructura del SUZ y colaboran en la resolución de problemas, planteados tanto por el Ejército del Aire como por la Luftwaffe.
Hay también un oficial ingeniero en la Base Aérea de Laage (Alemania) y se ha iniciado el proceso para que otro oficial ingeniero se integre en la Base Aérea de Coningsby (Reino Unido).
...

Se ha contratado un banco de aviónica, similar a los existentes para el C.15, AE.9 y C.14, que se instalará en el CLAEX.

Esta estructura ha permitido que a mediados de 2007 se hayan realizado más de 11.000 actuaciones en el área de apoyo de ingenierí­a. Pero lo más importante son los resultados: se ha reducido el tiempo de recuperación en 30 minutos; se han resuelto 90 situaciones de aviones fuera de servicio por falta de repuestos, gracias a una adecuada gestión de flota; y en 20 inspecciones programadas se ha ampliado el tiempo entre inspecciones.


EL FUTURO

Estos resultados no pueden hacernos caer en la complacencia. El Ejército del Aire aún está lejos de disponer de la capacidad necesaria para apoyar a la flota de la forma deseada.
La evolución internacional obliga a aumentar las capacidades nacionales.

Inicialmente, el objetivo era que la capacidad nacional (formada por el NSC y la industria correspondiente) fuese capaz de resolver el 70% de los problemas de ingenierí­a, quedando el 30% restante para la capacidad internacional.
La tendencia actual es alcanzar el 90% de capacidad nacional, lo que supone un gran esfuerzo.
El diseño inicial del IWSSS se ha detallado más, incluyendo un apoyo directo entre las estructuras nacionales y reduciendo el papel del IWSSC.

El Ejército del Aire se ha planteado una estrategia de colaboración a largo plazo con la Luftwaffe. Desde 2006 hay dos oficiales ingenieros integrados en el SUZ, como ya se ha dicho. Además, el banco de aviónica contratado es prácticamente idéntico al existente en ese Centro. El objetivo es llegar a un reparto de trabajos adecuado y beneficioso tanto para el Ejército del Aire como para la Luftwaffe, evitando duplicidades y cuellos de botella en las labores de investigación de problemas y certificación de configuraciones.
...
También, como en los otros sistemas de armas, se tiene la aspiración de alcanzar la capacidad de mantenimiento de software. Se espera disponer de los medios y el entrenamiento para comenzar a trabajar en esta área en 2012.


COLABORACIí“N CON LA INDUSTRIA

La capacidad de ingenierí­a no puede residir únicamente en el Ejército del Aire, sino que debe ser una capacidad nacional.
Basta analizar la Modernización de Media Vida del C.15, en la que un adecuado reparto de las tareas entre el Ejército del Aire y la industria ha permitido realizar con éxito una modificación mayor sin necesidad de recurrir al fabricante de la plataforma, caso único entre los usuarios de ese sistema de armas.

Sobre la futura P1E, que se empezará a integrar en todos los T2 a partir de 2012, de fuentes también de 2007, como esta RAA:
Deliveries of Tranche 2 Eurofighter Typhoons to all four Partner Nations will begin in Summer 2008. Deliveries are scheduled to run until 2013.

By July 2009, Tranche 3 is already underway. The initial order for 112 Tranche 3 Typhoon aircraft was awarded by NAMSA on July 31, 2009. These aircraft will be equipped with electrical, cooling and computing power to accomodate future systems, including a new radar, weapons, and electronic warfare systems. The airframe will also accommodate future installation of additional fuel tanks carried under the fuselage, greatly increasing range and endurance. Each of the new Typhoons can carry up to eight air-to-air missiles and up to six air-to-surface weapons. These aircraft are expected to become operational by the year 2013.

Further enhancements are currently considered within the Main Development Contract (MDC), currently in final negotiation, formulating the roadmap for the integration of future capabilities. Another future enhancement will include the fielding of the e-scan AESA radar capability. Recently, the Euroradar consortium conducted the first flights of the CAESAR (Captor Active Electronically Scanning Array Radar) antenna on DA5 at Manching, Germany.

Eurofighter Typhoon: Retrofit and Upgrade Programs

The R2 Retrofit program is intended to bring all the earlier Typhoons up to the Block 5 standard. All 115 Tranche 1 Eurofighter Typhoon aircraft will be standardized through a series of "Capability Upgrade" projects. Aircraft in Blocks 1, 2 and 2B, are now being upgraded to Block 5 capability, also known as Final Operational Capability (FOC), in order to maximize the aircraft capability at the national fleet level. Upgrades will be included in scheduled maintenance activities to enhance overall fleet availability.

The first non-Block 5 aircraft to be brought to FOC standard is BS021, the 21st single seater of UK production. Only a few days later, German aircraft GS019 joined the program. Both are Block 2B aircraft. This functionality standard represents the full air-to-air functionality, whereas Block 5 includes this plus the enhanced carefree handling air-to-ground capability to drop laser guided bombs. As of February 2007, six aircraft are undergoing retrofits (three in Germany, two in the United Kingdom and one in Spain) with a seventh aircraft soon to join the project in the UK.

Priority in the R2 programme is on the upgrade of Block 2B aircraft, as less work is required to bring these aircraft to the higher performance level. By the end of 2007, the combination of Block 5 new aircraft deliveries and upgraded R2 aircraft will enable the Partner Air Forces to meet their NATO commitment goals.

Following on from Block 2B aircraft, Block 2 Eurofighter Typhoons with the initial air-to-air capability will be upgraded. Finally early Block 1 aircraft (all of them twin seaters) will enter the program. All Tranche 1 aircraft are scheduled to complete upgrade to Block 5 FOC standard by early 2012.

Eventually, all Tranche 2 aircraft will also go through the Phase 1 Enhancement program beginning 2011, covering new software architecture, enhanced multirole man-machine interface (MMI), integration of a new targeting pod, enhancements of MIDS (Multifunctional Information and Distribution System) datalink, Global Positioning System (GPS) navigation system, Defensive Aids Sub-System (DASS), communications, improving ‘network centricity’ and expanded weapon support including Paveway IV and Enhanced GBU-16.

A second batch of future enhancements has been submitted during the Berlin Air Show this year. “Phase 2 Enhancement (P2E)” is targeted to be implemented by the end of 2014. It focuses on the introduction of enhanced weapons expected at this time, like enhanced Storm Shadow, Taurus, supersonic delivery of Paveway IV weapons, Brimstone, Small Diameter Bomb, AMRAAM C-5/7, and Meteor. Other improvements of subsystems are also expected, including further enhancement of DASS. Further enhancements are expected for Tranche 3.

Note: By mid- 2008 all Block designations have been deleted from the Typhoon program, except for Block 9 which has been instituted as a placeholder for future capabilities, to be more flexible in adapting future customer requirements.

http://defense-update.com/products/t/ty ... ighter.htm

Details of Typhoon enhancements revealed
15 May 2007

Further details have emerged of the operational enhancements agreed for the Eurofighter Typhoon strike aircraft in a multinational Change Programme 210 (CP210) deal signed on the behalf of partner nations Germany, Italy, Spain and the UK on 29 March.

The Phase 1 enhancement package for Tranche 2 production is centred on a computer risk-reduction improvement programme, which will introduce a new computer hardware and software architecture, says Eurofighter chief operating officer Brian Phillipson. "To overcome obsolescence problems and to extend the computer capabilities on Tranche 2 aircraft, a new hardware architecture based on Power PC processors has been introduced," he adds.

Computers on Block 8 production aircraft will initially use re-hosted software from Tranche 1, but Phillipson says from 2011 a rewritten package will be introduced, "allowing full exploitation of further developments in avionics, sensors and weapon systems". The final software release under CP210 will be available by late 2012, he says.

"The new architecture will enhance Typhoon's human-machine interface, while further enhancements to its Multifunctional Information Distribution System, GPS, defensive aids system and secure radios will add a substantial contribution to Eurofighter's multi-role/swing-role capabilities," Phillipson said during a briefing in Rome. "The new software package will also allow the pilot to re-program bomb fuzes during flight, further expanding the aircraft's mission flexibility."

EADS has conducted the first flight of a Eurofighter carrying an active electronically scanned array front end for its Euroradar consortium Captor radar a potential key element of further enhancements during its later Tranche 2 and Tranche 3 production phases.

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ed-213879/
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Jun 30, 2010 5:17 pm

:arrow: Más cosas, esta vez de una fuente nueva: el especial del EFA de la RAA de Mayo de 1987 (menos de un año después de la firma del MoU clave para iniciar el programa EFA): http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_557.pdf
http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337

:arrow: Para los cazurros que aún digan que el EFA no nació como caza polivalente:

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"Diseñado para AA pero con buena capacidad AS". "Apto para AA y AS". "Podrá llevar toda la panoplia AS del mercado". "Cambio de configuración AA a AS en X tiempo"....
Y todo eso se dijo ya en 1983 y se ratificó en años siguientes.
Ver también el mensaje que puse el "Lun Jul 12, 2010 10:49 pm" extraido de la revista de Mayo del 91.
A ver si lo entiende ya todo el mundo: el EFA ha sido siempre un programa de caza multirrol.

Es más, puesto en este foro el año pasado:
Former BAE Typhoon project pilot Craig Penrice
...
Nor will Typhoon just be a great air combat fighter. Through all of its customers placed their primary emphasis on getting the aircraft into service in the air-to-air role, the aircraft was designed from the start to be a swing-role fighter '' a multi-role aeroplane capable of switching from air-to-ground to air-to-air operation (and back again) during the course of a single sortie. The aircraft has always been a versatile, deployable, multi-role aircraft, and not the narrow, Cold War interceptor and air defence aircraft that it has sometimes been painted as.

“Focus Aircraft '' Eurofighter Typhoon”by Jon Lake, pags 44-75, International Air Power Review Volume 20, AIRtime Publishing 2006


:arrow: Otros detalles curiosos (recuerdo, artí­culo de 1987)

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Ese detalle de los paneles de mantenimiento lo desconocia.

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Así­ que los pods de punta de plano del DASS ejercen un efecto positivo aerodinámicamente hablando... no lo sabí­a.

Un saludo y seguiré... :wink:
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor cancrexo el Mié Jun 30, 2010 5:18 pm

El salto tecnológico desde el C.15 (Hornet) al C.16 (Typhoon), siendo importante, resulta asequible para España al disponer de una amplia capacidad de Ingenierí­a para el C.15. Las otras naciones del Programa (Alemania, Italia y Reino Unido) no parten de una posición tan favorable, pues todas ellas han saltado de la tercera a la quinta generación (NOTA: aqui ponen al EFA de quinta. Pero vamos, no nos obcequemos: sea cuarta o quinta, es un salto cualitativo (tecnologico, generacional) importante).

El segundo elemento principal de la NSO es el CLAEX. A nadie se le escapa que, a partir de la cuarta generación de aviones de combate, la modificación del software de a bordo y de determinados equipos de apoyo en tierra permite aumentar de forma espectacular y relativamente económica la operatividad de los sistemas de armas.
La creación del Centro de Apoyo al Software del C.15, que se convirtió después en el actual Grupo de Software Aeronáutico del CLAEX y asumió el apoyo a los sistemas de armas modernizados (C.14M y AE.9M), fue una apuesta decidida que ha dado sus frutos y permite afrontar con garantí­as el desafí­o que supone el C.16.

Orel,¿ te acuerdas de la discusión que tení­amos en el otro foro?
Lo que yo decí­a , los otros dieron el salto al vacio desde un 3ª generación, y nosotros un pequeño salto en comparación con ellos ¿quien se ha beneficiado realmente?
Somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor polluelo el Mié Jun 30, 2010 5:37 pm

Asi que los pods de punta de plano del DASS ejercen un efecto positivo aerodinamicamente hablando... no lo sabia.


Como en el F-18. No verás un F-18 volar sin laus en la punta del plano o sin unos carenados que hacen la misma función. En el caso del F-16 es mas exagerado todavia, por eso siempre que pueden meten los Amraam en la punta del plano en vez de los SW.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor polluelo el Mié Jun 30, 2010 8:53 pm

Abundando en lo que hablaba antes de los problemas con las externalizaciones unos cuantos datos de hace tres años;

- Desde mediados de los 90 a 2006 las Maestranzas han perdido el 35% del personal.
- De seguir al mismo ritmo como muy tarde para 2020 solo podrán asumir el mantenimiento de dos flotas (A-400 y Efa) en vez de las 19 actuales.
- El precio de la hora-hombre de las empresas contratadas es el doble del de la misma hora en la Maestranza.
- El costo de los materiales se encarece un 35% cuando se contratan a traves de empresas en vez de hacerlo directamente el Malog.

Vamos, que estamos que nos salimos.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor ELVAR el Jue Jul 01, 2010 8:37 am

Orel escribió:Asi que los pods de punta de plano del DASS ejercen un efecto positivo aerodinamicamente hablando... no lo sabia.
Un saludo y seguire... :wink:


El efecto es el mismo que los winglets de los aviones comerciales (o el C-17), al dificultar la turbulencia de fin de ala disminuye la resistencia inducida para una misma sustentación, o sea el ala es más "eficiente".
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Jue Jul 01, 2010 12:48 pm

Gracias Polluelo y Elvar :wink:

Lo que yo decí­a , los otros dieron el salto al vacio desde un 3ª generación, y nosotros un pequeño salto en comparación con ellos ¿quien se ha beneficiado realmente?

Cancrexo, ¿quién se ha beneficiado realmente? Los 4 países.
Hay que tener en cuenta dos facetas diferenciadas: el operativo y el "industrial" (autosuficiencia, tecnología, puestos de trabajo, etc)

- A nivel operativo ellos han dado un salto enorme. Y nosotros grande, aunque no tanto como ellos. Pero grande, de pequeño nada. El EFA ofrece unas posibilidades mucho mayores que el Hornet. Si quieres te las enuncio.

- A nivel tecnológico e industrial nosotros hemos dado un paso enorme. Y ellos grande, pero no enorme. Porque ellos ya tenian una industria mucho mas potente que la nuestra y habian desarrollado Jaguars, Tornados, Alpha Jet, AMX, Hawk, etc, donde nosotros solo habiamos desarrollado un reactor y no de combate: el C-101. Son ellos quienes nos han enseñado muchas de las cosas que ahora sabemos, gracias a haber participado en este programa (y por él existen p.ej. ITP, Tecnobit y CESA, como ejemplos meridianos). Y es este programa el que nos ha dado las inversiones para modernizar, mejorar y hacer mas competitivo lo que ya tuvieramos previamente (CASA, Indra...). Amén de puestos de trabajo, otros retornos económicos (retornos que hacen que el caza nos salga mas barato que cualquier otro competidor adquirido fuera), etc.

Así que operativamente nuestro salto es grande e industrial/económica/tecnológicamente es enorme. El beneficio es claro.

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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor polluelo el Jue Jul 01, 2010 1:20 pm

Pues yo estoy con Cangrexo, aquí­ nadie da duros a cuatro pesetas.

A nivel operativo ellos han ganado mucho mas que nosotros porque para eso han invertido mucho mas que nosotros. Y a nivel industrial seguimos siendo la cola, cosa lógica porque somos los que menos hemos invertido y los que saliamos de peor posición. ¿Que habremos avanzado un 10% y ellos solo un 5? Pues posiblemente, pero el 10% de 20 siempre es menos que el 5 de 100.

Lo que no sabemos, y ya nunca lo podremos comprobar, es si esos mismos miles de millones invertidos de otra manera habrian dado el mismo resultado, mejor o peor.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Jul 02, 2010 12:20 am

¿Que habremos avanzado un 10% y ellos solo un 5? Pues posiblemente, pero el 10% de 20 siempre es menos que el 5 de 100.

¿El 5% de qué cien? Porque ésa es la cuestión. ¿Cuál habrí­a sido la alernativa? Pues ya lo sabéis: Hornets C evolucionados (ni siquiera el SúperHornet actual que aún no estaba en desarrollo), Vipers Block 50/52 (no Plus ni con CFT ni...) o Strike Eagles capados (como los F-15I o F-15S) (Rafales ya me habrí­a extrañado). Que por mucho 5% que hubiéramos logrado participar (que ya lo dudo) no habrí­amos obtenido un caza como el EFA. Ni sus retornos, porque la mayorí­a habrí­an sido económicos pero no taaan tecnológicos (y menos industriales que el EFA también). :wink:

Lo que no sabemos, y ya nunca lo podremos comprobar, es si esos mismos miles de millones invertidos de otra manera habrian dado el mismo resultado, mejor o peor.

Ya digo, ¿comprando qué otro caza? Porque era impepinable comprar otro. Y, Polluelo, tú eres precisamente quien le abre los ojos a los demás cuando pretenden dar una solución actual a algo que se decidió hace 25 años. Como si entonces fuera fácil predecir lo que habrí­a ahora. Ya sabes lo que hubiéramos podido comprar a finales de los 80-principios de los 90. Y, aunque habrí­a llegado sin retrasos, serí­a inferior tecnológica y tácticamente al Typhoon. Y, sí­, se pueden invertir esos "minoyes" en otra cosa, pero dudo mucho que tuviéramos la industria aeronáutica como la tenemos.

Y no olvidemos que los más de 10.000 millones de euros a invertir en el EFA no equivale a decir que hubiéramos tenido ese dinero para comprar cualquier otra cosa de "fuera" pues también tú mismo dejaste bien claro que, debido a retornos varios, el coste real final de cada EFA es muy inferior al hecho de dividir esa cifra entre X aviones. Igual que lo llevan diciendo años todos los que están metidos en el programa: habida cuenta de los retornos del EFA, su coste final es muy inferior al supuesto a bote pronto. Y con la cifra final real restante no se habrí­a podido comprar tal cantidad de ningún otro caza del momento "con todo" (equipados completos, apoyo logí­stico, simuladores, etc). Y menos aún desde luego obtener el nivel de retornos obtenido.

¿Nadie da duros a 4 pesetas? Claro que no. ¿Dónde está la pega? Pues en que el EFA va lento, somos los que menos participamos... pero las ventajas enfrentadas a esas desventajas son claramente mayoritarias. ¡Y no lo digo yo, si no altos cargos de la industria y del EdA (y sus pilotos respectivos)!
Ahí­ están las pruebas. Que las niegue quien quiera. :wink: Otra cosa es que unos vean más importante lo negativo, y otros lo positivo. Pero, desde luego, quienes manejan el bicho se inclinan claramente por lo positivo.

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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor polluelo el Vie Jul 02, 2010 1:33 am

No lo sé, por eso he dicho que a lo mejor habria otras alternativas solo que ahora ya no lo podemos saber, nos hemos atado a este programa para bien o para mal.

Pero si que es una sensación mia que este programa cada vez tiene peores pintas. Al final vamos a tener un avión que no supone un salto estratósferico comparado con otros bastante mas antiguos, que nos ha atado económicamente hablando durante demasiados años y todo para al final tener ¿que, supercrucero? Porque muy posiblemente estando en cualquier otro a estas alturas ya sabriamos bastante mas que ahora de radares aesa, electrónica o lo que sea. O lo mismo.

A lo mejor estoy equivocado, pero es la sensación que tengo. Nadie va a regalar nada, eso de que te van a ceder tal o cual tecnologia es un rollo porque nadie regala lo que le ha costado años y millones investigar para que te pongas a su altura y al final solo hemos perdido autonomia aunque parezca lo contrario. Hemos pasado de decidir cuando, como, que comprabamos y a quien a tener que depender de las decisiones de unos paises que llevan otro tempo distinto. A lo mejor a nosotros a estas altura nos convendria tener abierto ya el sustituto del F-18, o tener todos los aviones entregados para tener cuatro o cinco años de tranquilidad para pensar en el programa siguiente, pero como a los alemanes o ingleses eso no les interesa no tenemos los aviones entregados y no podemos pensar en meternos en nada mientras no paguemos lo que hay.

Ese es el gran problema, estamos empantanados con un avión que va leeeeento como el caballo del malo y que nos tiene el presupuesto pillado para muchos años y el tiempo se nos echa encima, pero como los ingleses e italianos tienen su futuro resuelto y los alemanes están pensando donde meter la tijera para reducir los que nos quedamos con el culo al aire somos nosotros, tenemos que sustituir al F-18 dentro de relativamente poco tiempo y para entonces es posible que no se haya terminado este programa. Y eso nos va a atar las manos.

¿que nos ha supuesto ventajas industriales y puestos de trabajo? Faltaria mas. Pero cualquier pais de medio pelo con compras similares consigue puestos de trabajo y retornos tecnológicos y nosotros tambien las hemos conseguido antes. Así­ que eso solo no puede justificar esa hipoteca en tiempo y dinero.

Ese es el gran problema del Efa, un tiempo de desarrollo y para entrar en servicio taaaaaan largo que al final va a conseguir que se nos junten dos programas distintos, el sustituto del Mirage y del F-18, que tendrian que haber estado separados por casi veinte años. Y todo eso sin que suponga un salto en capacidades tan enorme como el que van a pegar los vecinos y sin que se pueda justificar con unos puestos de trabajo o unos retornos que en cualquier lado se consiguen con una simple compra y sin necesitar tantos años.

La semana pasada publicaron en Aviation Week lo de las negociaciones preliminares para la T3B. Aparte de que los otros paises parece que no están por la labor lo primero que han dicho los ingleses es que lo quieren sin radar Aesa para ahorrar porque esperan que para entonces empiece a entrar en servicio el F-35. ¿Te imaginas la cara de tontos que se nos va a quedar si por una decisión de otro pais nos vemos dentro de 10 años sin un mal easa que echarnos a la boca? Y no solo eso, la base de la modernización del F-18 era que pudiera aprovechar via Mids el Aesa del Efa, así­ que nos quedamos sin unos y con los otros cojos. Y todo por unos puestos de trabajo que, entra dentro de lo posible, se habrian conseguido de otra manera.
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