www.portierramaryaire.com

"porque mira la realidad: Mirage III, Mirage F1 y Mirage 2000 en sus épocas fueron como el Rafale es hoy día. Cazas caros, complejos, capaces y no de los pequeños, con la última tecnología francesa.

Si se hubiese apostado por el caza más complejo y más capaz entonces se hubiese fabricado el Mirage 4000.

Con mayúscula no existe. La que pediste era de que el Rafale estuviese planificado para ser muy exportado. Y has dado una de tantas

Se me fue la tecla con la mayúscula.

No, yo te he pedido una fuente que diga que debe ser exportado igual o más que el Mirage 2000. Eso es lo que dijistes en tu anterior mensaje:

La pretensión era un éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo.

¿Cuál está la fuente?

Buenas.

Orel escribió:Precisamente por haberlo desarrollado solos con toda la carga financiera que supone, el programa del Rafale era para un caza que debía ser altamente exportado como una prioridad.

¿ Vale esto ?

"...Mais lorsque Dassault Aviation obtint le feu vert, l'objectif était clairement de vendre le Rafale à l'exportation pour pouvoir lisser le coût des études et développement sur des séries de production les plus longues possibles..."

http://www.slate.fr/story/10009/le-rafale-dernier-avion-de-combat-de-dassault-Bresil-marche

Saludos.

No, yo te he pedido una fuente que diga que debe ser exportado igual o más que el Mirage 2000.

Pero eso lo añadiste luego. Originalmente la pediste de necesitar exportarse mucho, cuando eso quedó claro, ha venido lo otro. Sobre Mirage 2000, no recuerdo fuentes antiguas, pero mismamente el CEO de Dassault acaba de decir que tiene confianza en exportar aún cientos de Rafales entre otros a países usuarios de Mirage 2000. Como es lógico (ya son clientes y el Rafale se diseñó como remplazo suyo entre otros).

En resumen, sin perder la perspectiva de donde vino esto: se compararon el EFA y el Rafale en cantidad producida, destacando las cifras que alcanza el segundo siendo sólo un país. Y simplemente expuse el matiz a menudo olvidado de que el programa Rafale tenía la premisa de exportación como prioritaria, pero no el EFA. Precisamente por economía al ser sólo un país. El caza galo hace tiempo que tenía que haber superado al otro por mucho en exportaciones, como algo normal planificado. Es decir, lo destacable es lo contrario. Al Rafale aún le queda mucho camino y creo que se exportará más, pero es un hecho que a día de hoy anda muy corto en esa premisa.

Saludos

"...Mais lorsque Dassault Aviation obtint le feu vert, l'objectif était clairement de vendre le Rafale à l'exportation pour pouvoir lisser le coût des études et développement sur des séries de production les plus longues possibles..."

Nadie discute que las exportaciones eran necesarias para bajar el coste y recuperar las inversiones privadas, pero nunca se dijo nada de que debiesen ser iguales o superiores al Mirage 2000. Desde los años 50 el mercado de cazas se ha ido reduciendo en tamaño. Sólo hay que ver algunas cifras; más de 500 Mirage III/V fueron exportados o producidos bajo licencia. Para el F1 fue de ~347. La cantidad de Mirage 2000 fabricados para la exportación fue de ~266.

Eso lo has dicho luego. Originalmente la pediste de necesitar exportarse mucho. Cuando eso quedó claro, vino lo otro. Sobre Mirage 2000, además de ser lógico (el Rafale se diseñó como remplazo suyo), no recuerdo fuentes exactas online

Cuando alguien menciono el éxito del Rafale comentastes que no era el caso:

Precisamente por haberlo desarrollado solos con toda la carga financiera que supone, el programa del Rafale era para un caza que debía ser altamente exportado como una prioridad. Y aún están muy lejos de eso.

Luego te pregunté y respondistes:

Y dada la elevada inversión no valía con exportar un puñado, tenían que exportar gran cantidad. Y más aún cuando además llegaron los recortes para Francia (de unos 300 a 225 aviones). La pretensión era un éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo.

Desde que te he preguntado por las fuentes me respondes con datos generales o te vas como la tangente, como que "el CEO de Dassault acaba de decir que cuenta con venderlo a países usuarios de Mirage 2000". Eso no es ser "altamente exportable", ni tener como objetivo lograr un "un éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo".

El objetivo del Rafale no era ser un "caza altamente exportable", sino sustituir a toda una familia de aviones utilizada en Francia. Sólo hay que ver la configuración bimotor, con canards para permitir operaciones en portaviones, materiales compuestos, instalación de un radar AESA -el primero en Europa-, y sensores/armamento ¿Son éstas las características de un caza altamente exportable?

Conclusión, no olvidemos lo importante que es de donde vino esto: Se compararon el EFA y el Rafale en cantidades producidas. Pero al hacer eso se olvidó citar que el programa Rafale tenía la premisa de exportación como prioritaria, y no el EFA. El caza galo hace tiempo que tenía que haber superado por mucho en exportaciones al EFA (países y cantidades vendidas), como algo normal planificado.

Esto es como la fábula del zorro y las uvas. Alguien destacó el éxito del Rafale porque lo fabrica un sólo país y ha logrado importantes cifras de producción. Pero resulta que no, según tu interpretación el modelo francés se diseño para ser exportado, y el EF-2000 no.

No deja de ser llamativo que ambos aviones sean perfectamente comparables a pesar de que uno es "altamente exportable", y el otro no, que no haya una sola fuente que diga que el Rafale fue diseñado para ello, o incluso que desde un primer momento el consorcio Eurofighter tuviese como objetivo la exportación, y de ahí que se pusiese el nombre Typhoon para los clientes extranjeros.

Vuelve a sonar el Rafale para Malasia:

http://www.thestar.com.my/business/busi ... hter-jets/

Saludos.

Cuando alguien menciono el éxito del Rafale comentastes que no era el caso:
...
Esto es como la fábula del zorro y las uvas. Alguien destacó el éxito del Rafale. Pero resulta que no, según tu interpretación...

Ahora me explico tu insistencia. Interpretaste que estaba "atacando" al Rafale, y no era mi intención, si no hacer una aclaración. ¿Crees que le tengo manía al Rafale o algo así? Porque me parece un gran caza. Y yo no he interpretado nada, otra cosa es que niegues los hechos que tú mismo has demostrado. Lo que sí son interpretaciones es eso de que el rafale es un diseño que no muestra exportabilidad.

que no haya una sola fuente que diga que el Rafale fue diseñado para ello,

Y ahí estás mintiendo.

Y no, yo no interpreto nada, otra cosa es que niegues los hechos.

No interpretas nada pero sigue sin aparecer las fuentes sobre el Rafale como "diseño altamente exportable" o "éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo." siguen sin aparecer. Hasta ahora me has hablado de fuentes en general y que el director de Dassault dijo que iba a ser ofrecido a los operadores de Mirage 2000.

PS Y deja de editar los mensajes tantas veces, que cada vez que salgo del editor has añadido algo.

Y ahí estás mintiendo.

Pues ponlas. Y sabes:

- Fuente que dice que es un "diseño altamente exportable".
- Fuente que dice que busca un "éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo."

que no haya una sola fuente que diga que el Rafale fue diseñado para ello,...
pero sigue sin aparecer las fuentes sobre el Rafale como "diseño altamente exportable" o "éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000

No mientas. Que el programa Rafale tenía la premisa de ser bien exportado lo has puesto hasta tú.

No mientas. Que el programa Rafale tenía la premisa de ser bien exportado lo has puesto hasta tú.

No seas mentiroso Orel. Ya sabes:

- Fuente que dice que es un "diseño altamente exportable".
- Fuente que dice que busca un "éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo."

Yo no soy mentiroso. Fuentes tienes, tuyas también. Si te diste cuenta de que era cierto, no es mi problema que ahora quieras desviar. Pero es que realmente viene por esto:

Cuando alguien menciono el éxito del Rafale comentastes que no era el caso

Ésa interpretación de esta fuente es el problema de base. Que eso no es cierto. No le negué éxito al Rafale, sólo maticé un hecho que fue omitido, y que en ese contexto añade perspectiva. Yo considero al Rafale un caza exitoso y bien que me gusta. No tienes que liar una madeja a raíz de algo que no es, ni para salir de ello.

Yo no soy mentiroso. Fuentes tienes, tuyas también. Si te diste cuenta de que era cierto, no es mi problema que ahora quieras desviar. Pero es que realmente viene por esto:

Siguen sin aparecer. No me interesa si el Rafale te gusta o disgusta. Tú has dicho que el Rafale era un diseño "altamente exportable" cuando la realidad es que fue diseñado para sustituir a toda una familia de aviones utilizados en Francia. Todas las decisiones sobre el diseño (motorización, radar, canards, peso) se toman teniendo en cuenta requerimientos franceses. Estos requerimientos también contribuyen a que Francia salga del proyecto de caza común. Ya puse lo que pensaba Marcel Dassault al respecto.

Ninguna fuente de las que he leído dice que se buscaba un éxito comparable o superior en cifras al Mirage 2000. Repito, ninguna. A no ser de que me traigas una, a ver si a la 6° la encuentras.

La que he liado por decir que el Rafale no ha sido un fracaso

La que he liado por decir que el Rafale no ha sido un fracaso

Habra que sancionarte por provocador

Perdonen que lo diga, pero es un debate por demás estéril.

Fuera de algún proyecto muy sofisticado y vanguardista, como por ejemplo el del F-22, no creo que exista en occidente ningún otro programa de un avión de combate de las ultimas décadas que no haya contemplado como una de sus principales prioridades lograr un producto exportable que ayude con sus ventas a amortizar los costos de I+D.

Ni el Rafale ni el Eurofighter son la excepción. Obviamente en el Rafale la urgencia es mayor a causa de una simple economía de escalas. Es que la Armée de l'Air no puede adquirir el Rafale en los mismos números que los cuatro socios del Consorcio Eurofighter, lo que obliga a Dassault a enfocarse mas agresivamente en venderlo fuera de Francia.

Por otro lado, exportar un sistema avanzado de armamento no solo trae beneficios económicos, sino también políticos (influencias sobre el país comprador en muchos aspectos), al punto de que muchas veces estas consideraciones geopolíticas priman sobre los intereses económicos.

Por una u otra razón, exportar es siempre prioritario!

Saludos

Ni el Rafale ni el Eurofighter son la excepción. Obviamente en el Rafale la urgencia es mayor a causa de una simple economía de escalas. Es que la Armée de l'Air no puede adquirir el Rafale en los mismos números que los cuatro socios del Consorcio Eurofighter, lo que obliga a Dassault a enfocarse mas agresivamente en venderlo fuera de Francia.

De hecho a Dassault algunos medios le acusaron de haber diseñado un producto "invendible" (*), lo cual no deja de ser extraño si fue diseñado de inicio como un producto "altamente exportable".

(*) Esto antes de que fuese exportado.

Shomer escribió:Perdonen que lo diga, pero es un debate por demás estéril.

Diálogo de besugos, lo llaman en mi pueblo.

Por otra parte, es absurdo negar que, desde el inicio del proyecto, se pretendía exportar el Rafale, y cuantos mas mejor.

Tanto el gobierno francés, como Dassault, sabían que exclusivamente con los pedidos del AdA, las cuentas no salían. Solo que la cosa no salió como estaba previsto, y nadie se imaginaba que de un día para otro desaparecería el muro de Berlin y se hundiría la Unión Soviética. Y que de golpe porrazo, países que antes compraban aviones a cientos, ahora se contentan de un puñado y alargan lo que tienen hasta lo imposible.

Y que son caros, terriblemente caros de comprar y sobre todo, de operar. Sea Rafale, EFA, F35 o la madre que los pintó a todos, salen a precio de oro macizo. Con esas premisas, muy dificil superar cifras de modelos anteriores. Incluso el F35, avión que equipará a prácticamente toda la OTAN y países externos a la alianza, difícilmente alcanzará los números del Phantom.