Su-57 Felon PAK FA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Chema el Jue Ago 17, 2017 12:45 pm

Cuando hablo de “planta similar” no me refiero a motores, sino a la vista desde arriba.
Parece que los rusos dan mas importancia a la detección radar a larga distancia, de ahí radares en banda L, y misiles AA de muy larga distancia bajo los planos. Una forma de iniciar el combate y no esperar a aproximarte al enemigo a 100km para lanzar un Amraam.
De entrar en combate a corta distancia es posible que sea superior o al menos igual al F22.
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Orel el Jue Ago 17, 2017 4:01 pm

Imagino que la primera fecha es para el programa de caza de quinta generación, que en realidad empezó antes pero quedó interrumpido por la crisis.

¿Cuándo empezó originalmente?
En el enlace que puse dice exactamente: http://pakfa.tass.com/
- 1998: Russia’s Air Force formulated the first variant of the technical assignment under the program of the fifth-generation fighter.
- 1999: the Sukhoi Design Bureau officially started work on the new-generation I-21 combat aviation complex.
- 2001: Russia’s Air Force specified its requirements for the perspective aviation complex of frontline aviation. The project was dubbed as the MFF (Medium Frontline Fighter)
A tender was announced for developing the fifth-generation fighter aircraft (under the I-21 program).
- 2002: the Sukhoi Design Bureau won the tender for the T-50 aircraft project.
...

No hay mucha diferencia de diseño entre un SU35 (cuarta?) de un SU 57 ( quinta?).

:shock: El Su-35 es un diseño de los años '70, cuando no se contaba con furtividad. El Su-57 es un diseño de los 2000 y contando con ser furtivo. Poco más hay que decir.

Con respecto a la célula, no hay más diferencia que la lógica evolución aeronáutica de 20 años

Más bien 30 años. ¿Y qué es el cambio generacional más que la evolución aeronáutica? Si le quitas relevancia así, entonces la aviación no habría avanzado nada desde 1903. La célula del Su-57 se diferencia mucho del Flanker en modo de fabricación, en materiales, en formas, en recubrimientos y, más gordo aún, en no llevar cosas colgando. "Diseño no furtivo vs. furtivo". Precisamente en célula tienen bien poco que ver. Donde dicen que se parecen es en lo interno. Y es normal: aprovecharon mucha de la electrónica desarrollada para el PAK FA en el último tuneo de su Flanker.

Porque la nueva motorización parece que va para largo.. muy largo!

Eso decían y eso puse, pero luego aquí nos han comentado que estará antes... Yo viendo que el primer vuelo de prueba con los nuevos motores aún no se ha dado, le echo unos añitos más desde luego.

En fin.. Ya veremos en que termina, pero no parece que vaya a alcanzar las prestaciones del F-22, y ni hablar de su nivel de furtividad, ni logrará tampoco disponer de una suite de sensores como la del F-35!
Yo diría que el PAK-FA es una carrera perdida

Creo que no es así, y EEUU sí lo ve a tener en cuenta. Conste que no soy defensor del T-50, simplemente de dejar al tiempo hacer y mostrarnos.

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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Roberto Montesa el Jue Ago 17, 2017 4:27 pm

A mi me parece una clara evolucion del flanker... aerodinamica refinada, promesas de operar en red con mejores sensores y de motores mas eficientes (aun en proyecto) y con una SRC desconocida, pero que hemos asumido que será muy buena, y no tiene por que. Detalles para dudar hay muchos...
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Chema el Jue Ago 17, 2017 5:29 pm

Orel, te equivocas totalmente al valorar el “cambio Generacional” como el argumento de lo que es simplemente evolución.

La evolución aeronáutica no depende de generaciones sino de su evolución constante año a año.
A que viene entonces en clasificar aviones como 4 ; 4+; 4++. Si es generación seria 4º o 5ª, pero no le llamáis así a muchos aviones.

Como veras esta claro que para mi que no hay generaciones. Aunque si suceda que por la vejez de material haya fechas en los que hay un nuevo diseño en el que se aplica los conocimientos del momento de acuerdo al presupuesto.
Lo que si es cierto que Lokheed si clasifica sus diseños de aviones en generaciones, porque es logico si diseña un avion cada 30 años. Para ellos si son generaciones, pero no cuando los comparas con otros fabricantes.

Por otra parte el tema de la furtividad (geometria y materiales para reducir el retorno de la señal radar) ya se estudiaba en la Universidad en los 70 y muy fundamentalmente en la de Moscu. Hay gran cantidad de documentación publicada por ellos de esas fechas. Yo ya los estudiaba en los 80.
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Orel el Vie Ago 18, 2017 5:45 am

A mi me parece una clara evolucion del flanker

Las comparaciones "a ojímetro", por fotos, son peligrosas.

y con una SRC desconocida, pero que hemos asumido que será muy buena, y no tiene por que.

Nadie aquí dice que muy buena. Pero a poco sí es significativamente menor que la de cazas rusos anteriores. ¿Y por qué puedo afirmarlo? Aparte de formas, porque para empezar lleva todo dentro. Es bien sencillo.
Sabemos que ser furtivo no significa ser automáticamente quinta, ahí tenemos el F-117. Pero incluso aunque el Su-57 "sólo" fuera un cuarta reciente, de altas prestaciones y además furtivo, ya sería a tener en cuenta. Porque la masa de la OTAN será F-35, un caza que no es de altas prestaciones ni de alta furtividad, aunque es de electrónica guay. Así que si le pones delante un bicho no tan bueno en electrónica pero también furtivo y netamente superior en prestaciones, cuidado. Y que hay que tenerlo en cuenta lo dicen las FAS de EEUU.

Detalles para dudar hay muchos...

Sabemos muy poco de él dada la opacidad, tanto para bien como para mal. Dudar porque no sabemos es normal, pero no tiene porqué ser sólo en negativo. Y sabes que soy el primero que dice que hasta que se demuestre lo contrario, a día de hoy mismamente los "eurocanard" están más avanzados en guerra en red, fusión e interfaz que los cazas rusos. Pero abierto a que se demuestre lo contrario.

Como veras esta claro que para mi que no hay generaciones.... Lo que si es cierto que Lokheed si clasifica sus diseños de aviones en generaciones...

Entiendo que pueda no gustarte una clasificación, pero es aceptada universalmente. Nada de ser cosa de Lockheed.

Por otra parte el tema de la furtividad (geometria y materiales para reducir el retorno de la señal radar) ya se estudiaba en la Universidad en los 70 y muy fundamentalmente en la de Moscu. Hay gran cantidad de documentación publicada por ellos de esas fechas. Yo ya los estudiaba en los 80.

Pues claro, y los cálculos que resultaron en la furtividad del Have Blue (luego F-117) provinieron de un teórico ruso, Pyotr Y. Ufimtsev, en los '60. Pero hay dos cosas importantísimas que hacen que de nada sirva si:
1º) El país de origen no descubre la utilidad de esas teorías o no les da ninguna relevancia, como sucedió con Ufimtsev en su tierra.
y 2º) No se dispone de los medios -sobretodo económicos- para aplicar esas teorías, porque del dicho al hecho va un trecho. Y por medio hay mucha pasta, tiempo e ingeniería para llevar a cabo algo útil. Como te muestra mismamente Rusia: la teoría estaba -muy bonita- y también todo el trabajo previo espiable hecho por los yanquis -incluso con recuperación del Nighthawk derribado-, y aún así hasta 30 años después que EEUU no lograron volar su primer caza furtivo.

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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Chema el Vie Ago 18, 2017 10:02 am

Solo hace falta que mires las maquetas de los aviones de los años 60 – 70- 80 rusos para que te des cuenta que ya aplicaban esos estudios. Solo hace falta ver el Su27 y compararlo con anteriores y de otros paises.
La furtividad al expectro radar no existe, solo dependera de la banda a la que trabajes o quieras reducir. Como se demostro con los F117.

La otra razon para no entrar en el nivel de RAM del F22 puede ser que no se considere excesivamente importante, y soy de esa opinion cuando tienes o trabajas en otra direccion.
Última edición por Chema el Vie Ago 18, 2017 10:17 am, editado 1 vez en total
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Shomer el Vie Ago 18, 2017 10:17 am

Chema escribió:...La furtividad al expectro radar no existe, solo dependera de la banda a la que trabajes o quieras reducir. Como se demostro con los F117


Creo que ya te estas pasando. Hay libertad de opinión, pero hay limites a lo tolerable!!
Última edición por Shomer el Vie Ago 18, 2017 10:19 am, editado 1 vez en total
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Chema el Vie Ago 18, 2017 10:18 am

Que pasa Shomer , que niegas la realidad?

Por que crees que en los grandes barcos que no tienen problema de espacio se trabaja con banda S, X incluso L.
Los radares de los aviones solo funcionan en banda X excepto los rusos.
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor poliorcetes el Vie Ago 18, 2017 11:18 am

Qué banda de radar puede ser empleada en un misil AA aeroportado?

Pues eso
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Orel el Vie Ago 18, 2017 12:48 pm

Solo hace falta que mires las maquetas de los aviones de los años 60 – 70- 80 rusos para que te des cuenta que ya aplicaban esos estudios. Solo hace falta ver el Su27 y compararlo con anteriores y de otros paises.

El diseño del Su-27 es todo menos "sigiloso".
Hablando de aplicar estudios para ser furtivo:
- el Have Blue voló en 1977 y el F-117 en 1981
- el B-2 en 1989
- el YF-22 en 1990 y el F-22 en 1997
- el X-35 en 2000 y el F-35 en 2006.
Todo ello sin contar competidores como el YF-23 ni el X-32, ni demostradores furtivos varios, sólo contando los que acabaron dando aviones operativos.
Y sumando que son menos detectables los Eurocannard ('90) que cualquier caza ruso operativo.

Frente a todo eso, el primer avión furtivo ruso es el Su-57, cuyo primer vuelo fue en 2010 y aún está pendiente de entrar en servicio.

Ésa es la realidad histórica y operativa de la aplicación de aquellos estudios.

La furtividad al expectro radar no existe

Vaya que existe. Furtividad, sigilo, menor detectabilidad al radar. Claro que sí y Rusia también lo muestra. Lo que no existe es la invisibilidad o indetectabilidad.

La otra razon para no entrar en el nivel de RAM del F22 puede ser que no se considere excesivamente importante, y soy de esa opinion cuando tienes o trabajas en otra direccion.

Rusia está reconocidamente trabajando en la misma dirección que llevaba décadas siguiendo EEUU. Y que ha seguido China con sus furtivos. Y que siguen los diseños furtivos europeos. Y que sigue todo proyecto furtivo mundial.

Los radares de los aviones solo funcionan en banda X excepto los rusos.

La banda prioritaria y mayoritariamente usada por Rusia es como lo anterior: la misma banda X que usa todo el Mundo. Y es así también como lo anterior por una excelente razón: es la banda globalmente más útil en más casos.

No mitifiquemos lo ruso como que ellos "siguen otro camino" ni que "lo hacen de otra manera". Decir eso es excusar que no llegan. Cuando quieren llegar, nos demuestran que lo tienen que hacer como los demás, sin milagros.
Convergencia tecnológica lógica, como la convergencia evolutiva: para un mismo fin con unos medios semejantes surgen soluciones semejantes.

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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor ElPaso el Vie Ago 18, 2017 4:43 pm

Aun los normales problemas de desarrollo, y deseando estoy de ver en que quedarán los motores vectoriales del Su57, creo que será un caza excelente si incorpora todas las capacidades que señalan los desarrolladores. Aunque sospecho que será un caza minoritario, no creo que puedan fabricar más de 100 aparatos de este modelo

Lo que estoy inquieto es por saber en que quedará ese Pak dp, pues me sospecho que será el caballo de batalla de la aviación rusa, desplazando a los Su27 y mig 29, un equivalente ruso al F35, en cuanto a estandarizacion , y mas que posiblemente, se trate de un modelo exportable, con las consecuencias que ello puede tener...
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor alejandro_ el Vie Ago 18, 2017 5:37 pm

Frente a todo eso, el primer avión furtivo ruso es el Su-57, cuyo primer vuelo fue en 2010 y aún está pendiente de entrar en servicio.


Rusia ya trabajó en proyectos furtivos como el Su-47 o MiG-1.44. Terminaron como demostradores, pero sirvieron para ganar experiencia.
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Shomer el Vie Ago 18, 2017 6:24 pm

Rusia ya trabajó en proyectos furtivos como el Su-47 o MiG-1.44. Terminaron como demostradores, pero sirvieron para ganar experiencia.


Te parece que el Su-47 era un proyecto de caza stealth? Yo mas bien creo que estaba enfocado mas en explorar el potencial del ala en flecha invertida y de los canards como formas de ganar en maniobrabilidad. Incluso los estabilizadores traseros eran casi paralelos uno al otro, así que no había en el diseño ningún intento de lograr un bajo RCS.

Imagen

En el MiG-1.44 si que había algunos indicios de explorar un cierto potencial futuro stealth, pero al final fueron los chinos quienes con su J-20 transformaron el resultado de los logros aerodinámicos del MiG-1.44 en un concepto mas enfocado a un verdadero perfil de bajo RCS.

Imagen

Yo diría que el Su-57 es realmente el primer y único proyecto ruso que adopta tecnología stealth.. Al menos lo es hasta que aparezca algún indicio de que el Proyecto PAK-DA se ha iniciado!

Saludos
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor Orel el Vie Ago 18, 2017 9:15 pm

Como dije, citaba sólo los que dieron aviones operativos. Si no, la lista yanqui sería demasiado larga.
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Re: El caza ruso de 5ª generación

Notapor alejandro_ el Lun Ago 21, 2017 10:52 pm

Te parece que el Su-47 era un proyecto de caza stealth? Yo mas bien creo que estaba enfocado mas en explorar el potencial del ala en flecha invertida y de los canards como formas de ganar en maniobrabilidad. Incluso los estabilizadores traseros eran casi paralelos uno al otro, así que no había en el diseño ningún intento de lograr un bajo RCS.


El Su-47 se utilizó para probar tecnologías luego incorporadas en cazas furtivos, como la bodega interna. Además de que el ala en flecha invertida ofrece una menor señal radar.

Saludos.
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