Aviones sin piloto (RPAS, UAS, UCAS, drones)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor dacer el Jue Feb 09, 2017 11:11 am

Orel escribió:... con inteligencia artificial, ...

Bajo mi punto de vista, has visto demasiadas peliculas sobre este tema. (lo digo sin animo de ofender!!!)
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Jue Feb 09, 2017 11:21 am

Das por supuesto e inevitable que habrá una IA lo suficientemente fuerte como para resolver por sí misma grandes segmentos de las tareas de una misión, no digamos ya una misión entera.

A día de hoy, el estado del arte de las IAs es problemático: está de moda hablar que IAs y robots nos van a dejar sin trabajo, pero los hechos de momento están lejos de acompañar a las previsiones. No va por ti, pero cuando se ven listas de trabajos que van a perderse por robots e IAs, lo que se demuestra es que no se conocen los entresijos básicos de esos trabajos.

Una cosa es una munición guiada. Un misil de crucero, p.e. Eso es una tecnología madura y que no necesita IA. Otra cosa es un aparato retornable, que además va a tomar diferentes rutas de decisión según reciba datos. Ahí es donde la IA no está, y no hay elementos públicamente conocidos para afirmar en serio que se la espera
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Shomer el Jue Feb 09, 2017 11:57 am

Orel escribió:
Tampoco serán baratos de producir ni de mantener, así que por ese lado no serán tantas las ventajas

- Como se ha dicho, ya el ahorro en pilotos será grande.
- Serán más baratos de producir (aunque aquí no está lo gordo) porque se ahorran todos los equipos destinados al humano: interfaz hombre-máquina, cúpula, asiento eyectable, sistemas de oxígeno y climatización...
- Serán mucho más baratos de mantener, ya que no volarán anualmente miles de horas de entrenamiento.
- Y de ahí viene el ahorro brutal: un UCAS saldrá muchísimo más barato que uno tripulado por el ahorro que supone no tener que operarlos miles de horas al año para entrenamiento. Horas de mantenimiento, combustible, repuestos...


Orel. Es que por un lado dices:

Vale, la pega de base es que estás contando con tecnología actual, no con lo que viene.


Con el mismo razonamiento puedo llegar a la conclusión de que si hoy por hoy el 50% de las horas de entrenamiento de un piloto de F-35 se hacen en simulador (tecnología actual). ¿Hasta cuanto aumentará ese porcentaje en 20 o 30 años a causa de los adelantos tecnológicos en ese campo? 70%? 80%?

Ya ves.. Podríamos concluir entonces que a futuro, los factores -Costo de entrenamiento del piloto- y -Costo por desgaste de materiales a causa del entrenamiento del piloto- ya NO serán tan relevantes, y estarán muy muy lejos de ese "ahorro brutal" al que haces referencia.

poliorcetes escribió:Una cosa es una munición guiada. Un misil de crucero, p.e. Eso es una tecnología madura y que no necesita IA. Otra cosa es un aparato retornable, que además va a tomar diferentes rutas de decisión según reciba datos. Ahí es donde la IA no está, y no hay elementos públicamente conocidos para afirmar en serio que se la espera


Pero aunque supongamos que lleguemos a ese nivel tecnológico que nos permita dejar en manos de Inteligencia Artificial decisiones tan cruciales como la de "decidir" si un objetivo detectado por el drone es realmente un objetivo militar valido y NO una estructura civil, o si "los malos" detectados son realmente los malos y NO civiles o fuerzas propias, los debates éticos/morales serán eternos, y causarán mucha oposición en las clases políticas y en los medios.

No sera tema fácil.

Por eso vuelvo a lo mismo. Yo no digo que los UCAV no sean ya parte del futuro Ni que no vayan a tener su espacio en las grandes fuerzas aéreas, pero si creo que NO serán el principal vector de ninguna de ellas sino un complemento para ser utilizado en ciertas circunstancias por aquellas que puedan costearlo, y SI creo que los tripulados aun seguirán siendo la columna vertebral de las fuerzas aéreas en los tiempos por venir.

Saludos
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Shomer el Jue Feb 09, 2017 12:08 pm

Por cierto, teniendo en cuenta que ya hoy en dia se esta implementando darle la capacidad al F-35 de conectar a su network y dirigir a los UAV de su entorno, ya sea aquellos que lo acompañen en su misma misión o aquellos que operen en otras misiones, podríamos especular con que quizás un camino sea el que vemos en la siguiente imagen, o sea un diseño de avión en dos versiones, una tripulada y una autónoma, que operasen en forma combinada, o sea un tripulado acompañado de una flota no tripulada que dependa al momento de tomar las decisiones finales de las ordenes humanas dada por el avión líder.

Imagen
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Jue Feb 09, 2017 8:29 pm

Usando el mini-misil Spike (no el israelí, otro) para derribar drones:
http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fu ... ry&id=6476

Dacer: Bajo mi punto de vista, has visto demasiadas peliculas sobre este tema. (lo digo sin animo de ofender!!!)

Poli: Das por supuesto e inevitable que habrá una IA lo suficientemente fuerte como para resolver por sí misma grandes segmentos de las tareas de una misión, no digamos ya una misión entera.

Shomer: Pero aunque supongamos que lleguemos a ese nivel tecnológico...

Compis, estáis personalizándolo en mí, pero lo que tenéis que decir es: "los expertos militares mundiales han visto demasiadas películas, dan demasiado por sentado y suponen que llegaremos a ese nivel tecnológico". Porque son ellos los que lo planean y cuentan con ello a futuro, no yo. :wink: Creo en su visión, entre otras cosas porque su criterio me parece fiable a la par que lógico.

Con el mismo razonamiento puedo llegar a la conclusión de que si hoy por hoy el 50% de las horas de entrenamiento de un piloto de F-35 se hacen en simulador (tecnología actual). ¿Hasta cuanto aumentará ese porcentaje en 20 o 30 años a causa de los adelantos tecnológicos en ese campo? 70%? 80%?
Ya ves.. Podríamos concluir entonces que a futuro, los factores -Costo de entrenamiento del piloto- y -Costo por desgaste de materiales a causa del entrenamiento del piloto- ya NO serán tan relevantes, y estarán muy muy lejos de ese "ahorro brutal" al que haces referencia.

Primero, las horas de simulador, aunque mucho más baratas, también son un gasto. En esos simuladores, en su mantenimiento, en sus operadores, en los pilotos entrenados y que además del caza en sí los humanos requieren hacer una carrera de 5 añazos y tener aviones entrenadores iniciales y avanzados, que es otro pastizal.
Y segundo, aunque sólo tuviesen que volar un 20% de lo que actualmente eso supone un pastizal al año. Por tanto por mucho que reduzcan los simuladores, el gasto en entrenamiento de humanos siempre será mucho mayor que el de UCAS. No tanto como ahora, pero seguira habiendo diferencia relevante. Date cuenta, Shomer, de que la hora de vuelo de cazas avanzados es carísima.

Yo no digo que los UCAV no sean ya parte del futuro Ni que no vayan a tener su espacio en las grandes fuerzas aéreas, pero si creo que NO serán el principal vector de ninguna de ellas sino un complemento para ser utilizado en ciertas circunstancias por aquellas que puedan costearlo, y SI creo que los tripulados aun seguirán siendo la columna vertebral de las fuerzas aéreas en los tiempos por venir.

Así es, una cosa no quita la otra. Aún por décadas los tripulados serán principales, pero también creo que llegará un momento en que lo sean los robots o estén a la par, es la evolución tecnológica lógica.

Por cierto, teniendo en cuenta que ya hoy en dia se esta implementando darle la capacidad al F-35 de conectar a su network y dirigir a los UAV de su entorno

F-35 y Eurofighter son los dos programas que llevan más tiempo preparándose para eso. Los dos cuentan plenamente a futuro con ello.

o sea un diseño de avión en dos versiones, una tripulada y una autónoma, que operasen en forma combinada,

Claro, hace tiempo que hablan de que la sexta generación incluirá cazas opcionalmente tripulados, y p.ej. EEUU está estudiando si convertir Teens en opcionalmente tripulados. Está claro que la evolución pasará por la etapa intermedia de "rebaños" de UCAS (o enjambres) controlados por alguien más -pocos controlando a muchos-, hasta llegar a su autonomía plena.

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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Vie Feb 10, 2017 12:14 pm

Orel, pero es que eres el que más insiste sobre IAs fuertes y autónomas dirigiendo UAS. Y, como te decía, es parte de un todo mayor, de una moda reciente sobre el poder de las IAs futuras y sus peligros, que hasta donde hay información pública no se sustenta en hechos. Más precisamente, hasta donde hay información pública que me haya llegado :lol:

Y mientras llega, no hay respuesta a qué puede pasar si un adversario se dedica a interferir a lo bruto la comunicación de los UAS con sus estaciones. Otra vez, no hay respuesta que yo conozca :lol:
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Vie Feb 10, 2017 1:03 pm

Orel, pero es que eres el que más insiste sobre IAs fuertes y autónomas dirigiendo UAS... que hasta donde hay información pública no se sustenta en hechos.

Pero que no soy yo, sólo expongo lo que las fuerzas aéreas están planeando para que no se olvide :wink: Y los programas de demostradores de UCAS son hechos, y los planes futuros oficiales que cuentan con ellos son hechos. Nadie dice que no sea dentro de mucho. Luego puede que se equivoquen, pero a día de hoy lo previsible es que se llegue a eso.

Y mientras llega, no hay respuesta a qué puede pasar si un adversario se dedica a interferir a lo bruto la comunicación de los UAS con sus estaciones. Otra vez, no hay respuesta que yo conozca

Hablando de drones no autónomos (pues dices mientras esos llegan), si el drone depende totalmente de control de tierra está jodi... Ahora, si es capaz de retornar a la base autónomamente (como ya sucede con drones de gran calado si pasa algo raro con el link) pues la misión fracasa pero no se pierde el avión. Como pasaría con un caza tripulado si le perturban las comunicaciones, el radar, el GPS, el data link... fracasará en la misión pero volverá a la base. Ahora bien, ya me diréis cómo de posible es perturbar todo eso exitosamente a toda la flota atacante y a qué distancia estamos hablando. Porque si resulta que puedo espiarte o tirarte un misil desde 50 km, lo mismo tu perturbación no me afecta.

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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Vie Feb 10, 2017 6:36 pm

Pero no tengo claro que haya planes firmados y en ejecución pública de UAS de gran autonomía operacional basados en IA. Hasta donde sé, estamos lejos de disponer de IAs tan avanzadas

Lo de la interferencia tienes mucha razón con la tecnología actual. Ahora bien, me pregunto si un sistema embarcado puede disponer de energía suficiente para perturbar a esa distancia (50km), dado que la perturbación tiene unas necesidades energéticas inferiores a las de un arma de energía. No sé, morir por no callar por mi parte :)
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Vie Feb 10, 2017 9:22 pm

Pero no tengo claro que haya planes firmados y en ejecución pública de UAS de gran autonomía operacional basados en IA. Hasta donde sé, estamos lejos de disponer de IAs tan avanzadas

Pero es que están planeándolos para más allá de 2030, mismamente desde el EdA hay quien opina que no ocurrirá hasta 2040. Faltan 25 años. Demos tiempo, miremos lo que hemos avanzado en los 25 años anteriores.

Lo de la interferencia tienes mucha razón con la tecnología actual. Ahora bien, me pregunto si un sistema embarcado puede disponer de energía suficiente para perturbar a esa distancia (50km), dado que la perturbación tiene unas necesidades energéticas inferiores a las de un arma de energía.

Pero te referías al enemigo interfiriendo los UCAS que vienen a atacarlo, no al revés, y eso comenté :wink:
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Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Sab Feb 11, 2017 3:47 pm

El USArmy pierde en vuelo uno de sus drones RQ-7 y aparece caído a 600 millas:
http://alert5.com/2017/02/11/rq-7-that- ... -colorado/
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Roger el Sab Feb 11, 2017 8:39 pm

reportaje de 10 páginas sobre el MQ-9 Reaper
https://www.docdroid.net/nJ3pTSW/reaper ... 7.pdf.html
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Shomer el Lun Feb 13, 2017 11:58 pm

Singapur. Otro que apuesta por los globos aerostáticos. Con uno de los puertos mas congestionados del mundo y con rutas marítimas de altísimo volumen que controlar, han optado por estos sistemas de 55 mt. que desplegados a una altura de 600 mt. pueden hacer un seguimiento de todo lo que vuele o navegue en un radio de 200 km.

La estación en tierra requiere de ocho hombres.

Imagen

http://www.janes.com/article/65823/sing ... m-aerostat
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Mar Feb 14, 2017 9:44 am

Y el ahorro de dinero es brutal comparado con cualquier otra solución

De hecho, respecto al uso civil de helicópteros para vigilancia, la diferencia de costes debe ser de varios órdenes de magnitud. Y de lo que se trata es de mirar desde arriba...
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Mar Feb 14, 2017 10:45 am

Desde luego, si no tienes puntos altos donde poner radares esto va genial. Es una solución interesante, y también para despliegues.
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Mar Feb 14, 2017 11:13 am

y quien dice radares, dice FLIR y cámaras más simples. El problema que veo desde mi ignorancia es si es factible en una zona de tráfico aéreo denso
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