F-22 Raptor

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Jue Jun 30, 2022 11:52 am

Como el F35 tendra, teoricamente, el F22, barriendole el mapa.


Y ahi esta el problema. Zombificado el F22, el F35 se tiene que ocupar de todo. Y no puede. No porque sea malo, sino porque lo han dibujado asi. (Jessica Rabitt Dixit)

Por eso la comparativa al F16, que es al que, funcionalmente, viene a substituir.


En realidad, si retrocedemos veinte años, cuando se dibuja a Jessi... al JSF (aun no un avion determinado) que el JSF sea asi tiene todo el sentido del mundo. Si aqui nadie es tonto. La gente no se pone a diseñar un avion y la caga voluntariamente o porque es Hommer Simpson haciendo un coche. Cuando se lanza el JSF, se supone que es para sustituir a todo bicho viviente. Al F16, si. Pero tambien al F18, al A10 y a un buen puñadito de modelos puntuales. Practicamente a todo... salvo al F15, que ese tendria que haber sido sustituido por el F22. Pero ahi hay que pararse a pensar a que F16 sustituye ¿Al ligero con dos Sidewinders en punta de plano que practicamente solo hace defensa de punto y es capaz de lanzar bombas ligerisimas a ojo? No. Sustituye a un F16 muy maduro que se ha revelado como una excelente plataforma de control sobre tierra, con variantes hasta de Wild Weasel. Un F16 que se ha partido los cuernos en los conflictos de los balcanes y en golferias varias, con unos Israelies que les han dado traya de la buena... Y que ha revelado una cuestion operativa: desde la caida de la urss los usos principales de los aviones es contra objetivos en tierra. Asi que por mucho que el F16 provenga de la famosa escuela de Boyd sobre aviacion de caza, en el cambio de siglo el Viper es un avion eminentemente de ataque. Ya, ponerte a mirar lo que hacian tanto el F18 (que hasta tenia una "A" en la denominacion F/A-18) y el A10, pues te lo confirma. En el año dos mil diseñar un avion que tenga que suceder a esos aviones no puede hacerse sin orientar ese nuevo diseño principalmente a la tierra. Sumemosle la aparicion del paradigma de la furtividad y el escenario del "First Day Entry" y si diseñabas otro tipo de avion lo menos que te podian decir es loco. Sobre todo porque nadie te podia toser en lo aereo porque les ibas a decir que ahi ya tenias otro superavion que ganaria esa batalla en los cielos sin despeinarse. ¿Quien habria hecho otra cosa en esas circunstancias? Si tontos no eran.... Tu lo has dicho perfectamente.

Y despues llego el "Mundo Real®". Despues ocurre que el Raptor pasa a ser un avion Zombie que termina no existiendo significativamente ni en numeros ni en prestaciones. Despues pasa que el programa que tenia que sentarse en el trono en diez años lleva veinte y aun esta terminando de bordar el cojin del mismo. Despues llega un momento en que la amenaza aerea te la tienes que volver a tomar en serio por culpa de una China que, si bien no te puede poner en el aire aviones mejores, o simplemente comparables, a los tuyos, si que puede hacerlo en numeros tan altos que te pueden abrumar. Ademas esta lo que yo llamo "ventana de oportunidad". Un avion es tecnologicamente superior a los anteriores, pero solo lo es durante un tiempo hasta que el resto compensa tu ventaja y se desarrollan nuevos. Y resulta que si esa "ventana de oportunidad" la puedes colocar mas o menos sobre unos diez años que tardes en estar operativo y puedas estar sentado en el trono otros diez años mas hasta que te pillen... Pues el JSF se ha pasado la mitad de su vida en desarrollo. Esta perdiendo esa "ventana de oportunidad" en plena INmadurez. Aun no es capaz de pasar de una IOC torcida a su favor artificialmente y ya el resto va montando IRST a sus aviones, AESAS mas sensibles, mejorando sus capacidades de combate en red.... E incluso esa China que en tiempos solo le podia oponer "numeros" empieza a sacar aviones que, por mucho que aun tengan que demostrarlo todo, por lo menos tienen que ser ya tomados en cuenta.

Resumiendo. Que allende los mares va tocando pulsar el boton de reinicio porque si no se ponen las pilas se van a descubrir muy en pelotas.
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Re: F-22 Raptor

Notapor optimist el Jue Jun 30, 2022 1:31 pm

Pathfinder escribió:El texto del artículo es de 2014, y lo



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No he visto eso antes. Tienes el enlace de donde vino.
El caza para Europa ya está decidido. No es un Eurocanard, es el F-35. Cuenta los países europeos que lo tienen.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Pathfinder el Jue Jun 30, 2022 3:58 pm

optimist escribió:
Pathfinder escribió:El texto del artículo es de 2014, y lo



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No he visto eso antes. Tienes el enlace de donde vino.


El enlace original no sé si es filtrado por LM o desmenuzado por terceros a partir de información que LM y asociados han ido soltando. Aquí tienes un link dónde sale.
https://www.aviacionline.com/2021/12/co ... rtin-f-35/

Imagen

Imagen


El Block 4, es un salto muy grande a tenor de lo dicho por pilotos que lo han "probado".

One Air Force pilot familiar with the F-35 program described Block 4 capabilities as "eye-watering" and said, "It makes the jet a totally different aircraft. It shouldn't even be called the F-35, it's so revolutionary."
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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Vie Jul 01, 2022 10:37 am

El Block 4, es un salto muy grande a tenor de lo dicho por pilotos que lo han "probado".


Bloque cuatro que ya hemos discutido y publicado en el hilo correspondiente que no va a cumplir tampoco esos objetivos. Por recordarlo nada mas. A lo mejor algunos no se han enterado por tener bloqueados a los que ponen noticias inconvenientes. Pero es lo que hay.

Bola extra.
Cuando se dice que el F22 ha alcanzado las mas altas cosas de la irrelevancia (por numero o por desarrollo) nos referimos a esto: al pobre no se le hace caso ni en su hilo correspondiente. :a5 :a5

Esperemos que esa modernizacion que se le va a aplicar a la flota nos de nuevas horas de alegrias y comentarios en este hilo.
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Re: F-22 Raptor

Notapor champi el Sab Jul 02, 2022 11:10 am

Contrato relacionado con los simuladores (30/6/2022): https://www.defense.gov/News/Contracts/ ... e/3081211/
...
The Boeing Company, St. Louis, Missouri, has been awarded a $25,575,029 firm-fixed-price, C-type option contract for visual display system to support high-fidelity F-22 joint simulation environment flight simulation. Work will be performed at Edwards Air Force Base, California and Nellis Air Force Base, Nevada and expected to be completed by September 1, 2024. This award is the result of a competitive commercial solutions opening and sole request for proposal. Flight Support Branch Directorate of
Contracting, Edwards Air Force Base, California is the contracting activity (FA9302-22-C-0019).
...
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Re: F-22 Raptor

Notapor optimist el Dom Jul 03, 2022 3:14 am

Pathfinder escribió:
optimist escribió:
Pathfinder escribió:El texto del artículo es de 2014, y lo



Imagen


No he visto eso antes. Tienes el enlace de donde vino.


El enlace original no sé si es filtrado por LM o desmenuzado por terceros a partir de información que LM y asociados han ido soltando. Aquí tienes un link dónde sale.
https://www.aviacionline.com/2021/12/co ... rtin-f-35/

El Block 4, es un salto muy grande a tenor de lo dicho por pilotos que lo han "probado".

One Air Force pilot familiar with the F-35 program described Block 4 capabilities as "eye-watering" and said, "It makes the jet a totally different aircraft. It shouldn't even be called the F-35, it's so revolutionary."

Gracias, se trataba sobre todo de la venta finlandesa. Tenía curiosidad por las comunicaciones más allá de la línea de visión en la imagen, "beyond line of sight (Australia)" que Australia está financiando. Puede ser para el leal wingman.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Pathfinder el Lun Jul 04, 2022 3:57 pm

optimist escribió:Gracias, se trataba sobre todo de la venta finlandesa. Tenía curiosidad por las comunicaciones más allá de la línea de visión en la imagen, "beyond line of sight (Australia)" que Australia está financiando. Puede ser para el leal wingman.


Les vendrán con el Block 4, lo mismo que a Alemania, y a Polonia los que le vengan con el Block 3F posteriormente deben ser modernizados al Block 4 sin coste alguno a mayores.

Comunicación BLOS, se supone que es cuando necesitas usar de intermediario otra plataforma (por ejemplo satélites) para sortear obstáculos en la comunicación directa, quizás esto tenga que ver como dices con el uso de drones acompañantes. Australia va bastante avanzado en esto ya que Boeing estaba construyéndoles un loyal wingman. Posiblemente sea eso que dices, controlar loyal wingmans a través de zonas oscuras por lo que necesitas comunicación vía satélite u otros medios de intermediario, comunicación que en el caso del F-35 ha de ser direccional para ser lo más furtiva posible, también si te quieres comunicar en zona de sombra con tropas o lo que fuese, deberías de contar con algún tipo de BLOS...imagino que será algo por el estilo.

Cómo puedes observar en la siguiente imagen los blocks iniciales no parecen contar con BLOS (imagino que tampoco el 3F), y sería el Block 4 el que debería de incluir hardware nuevo que lo incluyese. Imagino que por aquella, algún problema de tipo técnico habría para no poder incluir esa tecnología que quizás ahora se haya solucionado.

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Re: F-22 Raptor

Notapor Truquichan el Mié Jul 20, 2022 6:29 pm

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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Jue Jul 21, 2022 10:00 pm

La cuestión cuando lo que se quiere hacer jamming sobre un radar no es si con un avión furtivo necesitas menos potencia que con otro de major RCS, la cuestión es si lo haces o no.
Me da lo mismo tener que utilizar un 747 con toda la potencia que necesite para bloquear un radar en tierra, aunque otro avión necesite menos potencia para el mismo efecto.
Por eso da lo mismo que tenga que utilizar un Growler con 2 o 3 pods externos enormes si me hace el trabajo que busco.

De la misma forma que si con unas barquillas o con el sistema EW, en un avión de 4ª o de 5ª consigo que un misil no enganche , ya me vale. El problema será si el misil es IR y entonces me dará lo mismo si es de 4ª o 5ª si la defensa IR no es suficiente.
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Vie Jul 22, 2022 3:33 am

Jamming contra un misil moderno es mucho más complicado de lo que parece.
El AIM-120D y Meteor tienen enlace de datos bidireccional. En los escasos 5-7 segundos que el buscador del misil se enciende, si al jammer le da tiempo, todavía el misil recibe datos del AESA lanzador que le permiten hacer una verificación en 2 pasos. Es decir, el misil es capaz de distinguir objetivos fantasma y objetivo legítimo gracias al avión lanzador que le envía constantemente las coordenadas del objetivo real. No milimetricamente precisas porque el avión lanzador está lejos,  pero si lo suficientemente cómo para que el misil pueda comparar ese dato con los múltiples objetivos que está detectando, y de todos ellos el más cercano al del datalink,  pues ese es el verdadero.

Gracias a que el misil transmite sus propias coordenadas al lanzador, éste sabe la dirección exacta y la potencia exacta a la que debe emitir para evitar que la comunicación sea interceptada.

También puede saber si ha fallado o no y alguna que otra característica más.

No es casualidad que el Raptor haya necesitado una actualización para poder usar el D.

Ahora imaginemos un Meteor siendo interferido porque el radar mecánico del lanzador no es capaz de respaldarlo el un momento tan crítico...
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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Vie Jul 22, 2022 12:57 pm

La cuestión cuando lo que se quiere hacer jamming sobre un radar no es si con un avión furtivo necesitas menos potencia que con otro de major RCS, la cuestión es si lo haces o no.


Si lo que estas haciendo es jamming de fuerza bruta, ahi que el avion sea furtivo, no furtivo o medio pensionista no tiene la menor importancia. Tendras que emitir a lo bestia. Todo lo direccional que quieras, etc, etc... Pero que la plataforma sea o no furtiva tiene que ver tanto como el color de la pintura. Y si son tecnicas avanzadas de interferencia tres cuartos de lo mismo. Tienes que emitir en la potencia que sea necesaria. Si vas a hacer un robo de la ventana de distancia, como lo hagas con menos potencia de la necesaria lo que vas a recibir es una colleja de tu viejo profesor de telecos. Relacionar todo esto con la furtividad de la plataforma es demostracion de que algunos han oido campanas, pero no saben donde. La furtividad ayuda en el campo de la guerra electronica en el sentido de esconderte mas facil. Si estas es un ambiente de fuerza bruta, no es lo mismo tener que emitir con la potencia de una emisora de la BBC para el mundo porque lo que quieres esconder es el retorno de un B52, que tener que emitir muy poco para esconder los pocos decibelios de un avion furtivo. Y, a igualdad de fuerza bruta, esta mejor escondido el furtivo que el no furtivo. Y ahi podriamos estar hablando de diferencias en ordenes de magnitud.
Lo que no tiene que ver es que un avion furtivo dedicado a estas labores tenga que "emitir menos" para funcionar. De hecho... si emites ya no eres furtivo. Sea mas o sea menos. Para interferir, que seas furtivo es tan importante como que vayas pintado de rosa.


El AIM-120D y Meteor tienen enlace de datos bidireccional. En los escasos 5-7 segundos que el buscador del misil se enciende, si al jammer le da tiempo, todavía el misil recibe datos del AESA lanzador que le permiten hacer una verificación en 2 pasos. Es decir, el misil es capaz de distinguir objetivos fantasma y objetivo legítimo gracias al avión lanzador que le envía constantemente las coordenadas del objetivo real.


Menos en el Rafale, que carece de enlace bidireccional y por eso necesita unos Meteors especiales. Es que si no le doy a los franceses de vez en cuando tampoco me quedo tranquilo. Pero si, los misiles modernos son muy, pero que muy complejos y estas cosas distan mucho de ser sencillas y faciles.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Pathfinder el Vie Jul 22, 2022 3:03 pm

Chema escribió:La cuestión cuando lo que se quiere hacer jamming sobre un radar no es si con un avión furtivo necesitas menos potencia que con otro de major RCS, la cuestión es si lo haces o no.
Me da lo mismo tener que utilizar un 747 con toda la potencia que necesite para bloquear un radar en tierra, aunque otro avión necesite menos potencia para el mismo efecto.
Por eso da lo mismo que tenga que utilizar un Growler con 2 o 3 pods externos enormes si me hace el trabajo que busco.

De la misma forma que si con unas barquillas o con el sistema EW, en un avión de 4ª o de 5ª consigo que un misil no enganche , ya me vale. El problema será si el misil es IR y entonces me dará lo mismo si es de 4ª o 5ª si la defensa IR no es suficiente.



Depende lo que necesites jamear te puede dar lo mismo o no llevar un Growler, si usas la potencia bruta, no vas a pasar desapercibido para terceros. Abajo lo cuenta el general Hostage.
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Y cómo dice RMR_22 misiles como los nuevos Amraam, Meteor con doble datalink, te da igual el jameo que se intente contra el misil, porque lo vas a poder evitar. Sí funciona contra los misiles rusos que carecen de de ello. En todo momento sabrás si te están jameando al misil, porque él te lo dice, y tu avión le seguirá enviando información de a dónde se dirige el objetivo, una vez pase el misil el Burn through range, ya puede ver perfectamente con su radar, ya que el jameo ya no es efectivo, y se puede dirigir él solo al objetivo ya enganchado.

Burn though range = distancia a la cual la interferencia es inefectiva, el eco radar es mayor que la intensidad de la interferencia.

No es imposible zafarse de un misil moderno con doble datalink, pero es muy complicado, lo mismo pasa con misiles IIR. Por eso lo mejor es no ser detectado y mucho menos enganchado, y sino romper en algún momento la famosa cadena Kill chain, en eso se basan los furtivos.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Sab Jul 23, 2022 11:04 am

La utilización de un arma actual siempre tiene fechas, tanto de efectividad como de obsolescencia.

La tecnología del F35 fue muy importante hace 15 años y luego va degenerando, aunque se compre mas ahora que antes. El caso es que depende siempre de a que arma se tiene que enfrentar.

Por ejemplo si hoy alguien desarrolla una cabeza de misil LIDAR en misil tierra-aire, deja en fuera de juego todos los sistemas de protección IR y EW de los actuales aviones aunque sean "furtivos".

Con el jamming A-S pasa igual, si alguien desarrolla un sistema de detección de dirección y azimut de la fuente atacante puede poder disponer de otros métodos para su respuesta aunque no vea nada con el radar.
Todo es un juego de sistema de ataque y sistema de defensa, siempre que consideremos oponentes del mismo nivel, porque si el nivel es muy distinto, da exactamente igual lo que empleas, al igual que sucedió en Afganistan.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Jul 24, 2022 6:36 pm

Atticus escribió: La energia, si no esta dirigida (y los pods no lo hacen) decae con el cuadrado de la distancia. Obviedad que todo colegial sabe. Asi que a una determinada distancia es logico que la energia de un pod sea ordenes de magnitud (y no pocos) inferior a la de un haz de energia dirigida.


Entiendo lo que quieres decir, pero permíteme ser quisquilloso: Salvo que reinventes las ecuaciones de Maxwell (y con ello el Universo), la energía electromagnética SIEMPRE disminuye con el cuadrado de la distancia y, para ello, da igual que vaya dirigida o no. Está en las ecuaciones de Maxwell.

Con un haz dirigido (un láser o un radar), a 2 m de la fuente tendrás 4 veces menos energía que la misma señal medida a 1 m de la fuente. Y a 2 km tendrás 4 veces menos que a 1 km de la fuente. Si sabes cómo evitar esto, vete pidiendo sitio para el premio nobel (aunque es más probable que te hagan hueco como comercial de productos homeopáticos).

Lo que quieres decir es que si tienes una determinada potencia máxima de salida y la emites en todas las direcciones, obviamente vas a tener menos potencia en un punto determinado que si, esa misma potencia, la hubiera enviado en un haz lo más estrecho posible. Eso es correcto. No obstante, insisto en lo obvio, el haz se abre irremediablemente (¡maldito Maxwell!) y eso significa que disminuirá con el cuadrado de la distancia.

(Si no quieres que esto suceda, vete a vivir a un universo bidimensional, en vez de en el que estamos, con sus tres dimensiones espaciales. En ese caso, la potencia solamente disminuiría de forma inversamente proporcional. Y si no quieres que disminuya en absoluto, múdate a un universo unidemensional).

Volviendo al resto de lo que comentas, ¿qué es mejor entonces, pod o radar para interferir? Creo que lo has explicado muy bien, pero voy a hacer un refrito, no obstante:
Pod:
Mayor rango de frecuencias: no todo lo interesante sucede en el rango de frecuencias de tu radar. Y no todo es combate aérea; fijaros como los Growler, si mal no recuerdo, se usaron en el Iraq después de la invasión para deshabilitar artefactos explosivos improvisados que pudieran explotar al paso de una columna de vehículos (seguramente que no es el mejor uso de un caza, pero en la guerra se echa mano de lo que se tiene).
"Omni".direccional: no siempre sabes dónde está el objetivo y necesitas barrer un área. Pero, es más, es posible que el radar enemigo se encienda detrás de ti, cuando ya lo has sobrevolado. Mismamente, podría ser un caza enemigo a tus 6 y/o sus misiles. O un radar terrestre traicionero.
Posibilidad de mayor potencia.
Por algo los "Growler" siguen teniendo mucho sentido, aunque el F35 pueda guerrear electrónicamente con su radar y por algo Alemania quiere los Tifones EK para acompañar a los F35.

Radar:
Quirúrgico, si sabes dónde está el objetivo y lo tienes en tu campo de visión.
Aprovechas un elemento que llevarías sí o sí. (Pero la potencia de emisión y de procesamiento se divide entre ambas funciones, las de interferir y las del radar, salvo que consigas multiplicar los panes y los peces).

Entonces, ¿qué es mejor?
Pues lo mejor sería tener ambas cosas.
Y ya puestos, para simplificar la logística, que la misma plataforma de caza haga ambas cosas.
No necesitas que todos los cazas lleven el "pod". Te basta con que uno de ellos lo lleve y acompañe al resto. (Ejemplo, F/A-18 y F-18 "Growler" o Tifón y Tifón EK).
¿Y la furtividad? No es crítico, dependiendo de la misión. Pero puesto a elegir la plataforma óptima, mejor que fuese furtiva, de modo de que el escuadrón entero pueda acercarse al objetivo sigilosamente sin que una de sus piezas lo delate de antemano.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Pathfinder el Lun Jul 25, 2022 12:14 am

Chema escribió:La utilización de un arma actual siempre tiene fechas, tanto de efectividad como de obsolescencia.

La tecnología del F35 fue muy importante hace 15 años y luego va degenerando, aunque se compre mas ahora que antes. El caso es que depende siempre de a que arma se tiene que enfrentar.

Por ejemplo si hoy alguien desarrolla una cabeza de misil LIDAR en misil tierra-aire, deja en fuera de juego todos los sistemas de protección IR y EW de los actuales aviones aunque sean "furtivos".

Con el jamming A-S pasa igual, si alguien desarrolla un sistema de detección de dirección y azimut de la fuente atacante puede poder disponer de otros métodos para su respuesta aunque no vea nada con el radar.
Todo es un juego de sistema de ataque y sistema de defensa, siempre que consideremos oponentes del mismo nivel, porque si el nivel es muy distinto, da exactamente igual lo que empleas, al igual que sucedió en Afganistan.


Por ello es importante el seguir actualizando el avión con la tecnologías más punteras, para no quedarte atrás. En esto, los norteamericanos, por capacidad tecnológica y de presupuesto, siempre están mejorando sus productos ya de por sí buenos.
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