Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor champi el Jue Mar 19, 2020 1:37 pm

champi
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Silver Surfer el Jue Mar 19, 2020 11:21 pm

Fue otro momento en la historia que el F-117 cobró vida ... cuando la Agencia de Proyectos de Investigación Avanzada de Defensa (DARPA) emitió un contrato para Lockheed Skunk Works para construir y probar dos Stealth Strike Fighters, bajo el nombre en clave "Have Blue". Estos aviones de subescala incorporaron motores a reacción del Northrop T-38A, sistemas de vuelo por cable del F-16, tren de aterrizaje del A-10 y sistemas ambientales del C-130. Al reunir la tecnología y los componentes existentes, Lockheed construyó dos demostradores por debajo del presupuesto, a 35 millones de dolares para ambos aviones, y en un tiempo récord. Avanzando al proyecto F-35 ... quo vadis Lockmart!
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Chema el Vie Mar 20, 2020 12:31 am

Pronto va a tener mas importancia la furtividad IR que la de radar, pues las últimas versiones de satélites tipo SBIRS americanos consideran que ya pueden detectar munición propulsada de artillería y no me extrañaría nada que pronto se detecten aviones si no lo hace ya.
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Orel el Dom Mar 29, 2020 9:03 am

:arrow: Entrevista a los operadores de SA-3 que derribaron el F-117 sobre Kosovo en 1999.
Tuvieron sólo 30 segundos para detectarlo, engancharlo y derribarlo ya que más tiempo activos suponía a riesgo de ser detectados y destruidos:
https://youtu.be/vVxjVF6-XGA




Saludos
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Pathfinder el Dom Mar 29, 2020 12:10 pm

Chema escribió:Según la imagen que ha puesto Pahtfinder, el radar 91N6E del S400 tiene un alcance de detección de hasta 250 kms para un objetivo con un RCS de 0.4 m2 a una velocidad de objetivo de 10.000Km/h. Es decir una distancia superior a muchos misiles y mucho mas rapido que todos los aviones.



No hay que olvidar Chema, que esos rangos de detección son para altitudes muy elevadas, probablemente de unos 20 o 30 kms. Aunque ahí en la ficha no lo pone, son datos que se guardan para ellos.


Pero sí tenemos algunos datos del sistema Nevo SVU y vemos las diferencias apreciables. Por eso, cuando se dan datos se suelen omitir muchos de ellos que para el público en general pasa desapercibido pero que son cruciales para limitar el alcance efectivo de estos sistemas, y la manera de combatirlos incluso con items de 4º generación. Y todo estos datos es sin tener en cuenta estar bajo ataques electrónicos que degradarían mucho más esas cifras, algo que en el mundo real sucedería.

Imagen

Pensad además que los radares de baja frecuencia tipo VHF son mucho más fáciles de jamear, al disponer de un rango de frecuencias muchisimo más limitado que los de altas frecuencias. Es mucho más fácil de atascar una frecuencia de banda VHF (radares de alerta temprana) con un ancho efectivo de apenas 200-300 Mhz que una banda de frecuencia X-ku (radares de adquisición de aviones y misiles) con un ancho efectivo de 3-4 Gigaherzios.

Imagen
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Chema el Lun Mar 30, 2020 1:50 am

Pero no tienes que olvidar que para hacer jamming en esa banda tienes que tener detectores y estar en esa banda y no es lo normal en un caza tipo F22-F35 sino que lo basan en RAM en banda X y algo mas.
Por ejemplo el RCS en esa banda de un F35 ya no es igual al que tiene en banda X lo que soluciones que actualmente también incluyen Nebo-SVU ( y otros similares) no son fáciles para los aviones furtivos si van solos. Imagen
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Pathfinder el Lun Mar 30, 2020 11:23 am

Chema escribió:Pero no tienes que olvidar que para hacer jamming en esa banda tienes que tener detectores y estar en esa banda y no es lo normal en un caza tipo F22-F35 sino que lo basan en RAM en banda X y algo mas.
Por ejemplo el RCS en esa banda de un F35 ya no es igual al que tiene en banda X lo que soluciones que actualmente también incluyen Nebo-SVU ( y otros similares) no son fáciles para los aviones furtivos si van solos. Imagen



Voy a escribir esta respuesta por última vez y luego me dedicaré a copiarla y ponerla tal cual la próxima vez que se hable sobre el particular, porque ya son varias veces que me suena comentarlo.

1) Vamos con lo primero, es falso que el RCS del F-22-F35 esté solo optimizado para las bandas de frecuencia en X. La siguiente es la ficha de RCS de los 2 contendientes que daría lugar al primer avión furtivo de EEUU el F117 hace 40 años, estamos pues hablando de tecnología de unos 50 años cuando se comenzarían a diseñarlos.

Imagen


Se puede observar los 2 prototipos contendientes, el modelo de Lockheed y el modelo de Northrop. Los RCS de cada uno según las bandas de frecuencia. Vemos que el modelo de Northrop, era mucho más furtivo en bandas de frecuencia L y VHF que el modelo de LM. La decisión de la USAF de elegir el modelo de LM es que éste era más furtivo en la banda importante X.

Pero a lo que iba, es falso que los aviones no puedan tener RCS similares a la banda X en frecuencias bajas, hace 50 años eso ya era viable.

Hoy en día, el F-35 es ya la 3º generación de aviones furtivos, y además sabemos que en su diseño se ha hecho hincapié en reducir el RCS en la banda de frecuencia VHF. Aquí información al respecto.

Imagen
Imagen

Además sabemos que la nueva RAM usada en el F-35 es capaz de absorver/disminuir radiaciones electromagnéticas que van desde la banda VHF hasta más allá de la Banda X. Lockheed Martin descubrió en 2010 un nuevo tipo de RAM, mucho más duradera y con capacidad de la reducción de un espectro amplio de frecuencias que van desde los 0,1 Ghz hasta los 60 Ghz. Se conoce como CNT.
Lo que Ton Burgage, el por entonces vicepresidente ejecutivo de Lockheed describió como el mayor avance técnico obtenido en el programa. Esta es la patente.

https://patents.google.com/patent/US20100271253


Teniendo todos estos datos sobre la mesa, no es difícil concluir que las cifras del RCS del F-35 en frecuencias bajas serán muy similares a las de la banda X, habida cuenta que hay 40 años de diferencia en el desarrollo de tecnología furtiva entre el prototipo de Northrop que ya tenía cifras muy buenas en bandas bajas y el JSF.

Que un radar de baja frecuencia te detecte a 35 kms de distancia y el de banda X a 25 kms, no te cambia nada el cuento ni la vida. y recordemos que los radares que lleva el Nevo M, son radares pequeños de baja frecuencia para que puedan ser móviles lo que redunda en menor potencia y por lo tanto menor rango de detección que aquellos enormes radares VHF fijos.


2) Por cuanto a la capacidad de realizar Jamming, tenemos:

En bandas de frecuencia que van desde los 2GHz hasta los 20 Ghz, la capacidad para el APG-81 en combinación con la suite electrónica el poder realizar jamming.

https://patents.google.com/patent/US4823136
The transmit-receive cells are fully functional at broadband and narrow band radio frequencies. In the narrow band of 9.2 to 10.2 GHz, the active antenna system would operate as a radar system. In the broadband range of 2.0 GHz to 20.0 GHz the active antenna system is fully functional in electronic countermeasures and radio frequency jamming.


Y ojo porque no estamos hablando solo de hacer jamming para protegerse uno mismo, sino que el F-35 tiene capacidad de hacer atascos de radiofrecuencia para poder proteger a otros aviones amigos, lo que se conoce como stand off jamming. Esto, solo estaba al alcance de plataformas especializadas tipo Growler, ahora ya no. La potencia del radar en conjunción con la suite Barracuda, y la capacidad de operar cerca del enemigo, le da la capacidad de apoyar a otras plataformas y ocultarlas frente a radares hostiles. Además al usar su radar, esta interferencia es posible realizarla de modo furtivo, ya que el radar Aesa emite en forma de haces muy estrechos parecido a láser, en vez de haces muy anchos tipo focos de luz, que pueden ser más fácilmente detectados por RWR enemigas. Todo son ventajas.

Y que pasa por debajo de la banda de los 2 Ghz, pues que en ese caso para el atasco del radar enemigo se usa la propia suite Barracuda en solitario. La potencia es muchísimo menor que usando el radar, pero eso no significa que sea inoperativa, por varias razones.

    1) El F-35 puede acercarse mucho al radar hostil, lo que hace que no sea necesario usar mucha potencia para atascar al radar
    2) Para atascar un radar hostil, la suite electrónica solo necesita enviar su señal de interferencia en un solo sentido, al contrario que cuando se usa un radar que necesita adquirir un retorno, luego la potencia necesaria será menor para atascar un radar enemigo que para detectar un objeto.
    3) Las bandas de frecuencia bajas tipo VHF solo tienen un ancho de banda de apenas 250 Mhz en comparación de los 2-3 ghz de ancho de banda de un radar en banda X, lo que significa que el trabajo de procesamiento y potencia necesario para atascar todo ese bando de ancho es mucho menor que si se tratase de un ancho de banda enorme.
    4) Proteger u ocultar un RCS muy reducido de un avión furtivo de 5º en comparación al mucho mayor RCS de un avión de 4º, requiere de mucha menos potencia de la suite electrónica.
Teniendo esto en cuenta, sabemos que el F-16 Block 60 hace ya más 15 años disponía en su suite electrónica la capacidad para intentar atascar radares de banda baja.

Imagen
https://www.forecastinternational.com/a ... H_RECNO=56

Vemos, que tenían en desarrollo la capacidad de abarcar hasta más abajo de la banda VHF -hasta los 100 Mhz-. Esto, nos hace pensar que la suite electrónica del F-22 y sobretodo la nueva Barracuda del F-35, operan sin ningún problema en bandas tan bajas como la VHF. Y por lo comentado anteriormente de que al ser furtivos se pueden acercar muchísimo más a los radares hostiles, con una mayor capacidad de ser mucho más eficaces que aviones de 4º.

Esto no quiere decir que sean más efectivos que un Growler con pods de baja frecuencia específicos, pero nos da una idea para comprender que un F-35 tiene capacidad para atascar un radar hostil de baja frecuencia y ocultar su presencia. En este caso no podrá hacer jaming stand off contra radares de baja frecuencia al solo poder usar la mucha menor potencia de su suite electrónica. En un futuro cuando se le incorpore módulos GaN, quizás sí pudiera llevar a cabo esa tarea a mayores.
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor ruso el Lun Mar 30, 2020 4:11 pm

Pathfinder escribió:Imagen

Se puede observar los 2 prototipos contendientes, el modelo de Lockheed y el modelo de Northrop.

¿Algo más de ese modelo de Northrop, alguna foto, el nombre...? No lo conocía.
...que parezca un accidente...
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Chema el Lun Mar 30, 2020 5:58 pm

Pathfinder, si lo que dices es así y has puesto datos y publicaciones de hace 20 años y mas, a que se debe que todavía se siguen fabricando y vendiendo aviones que no son furtivos, asi como nuevos diseños de radares que dicen que detectan aviones y misiles furtivos.
Por que da lo mismo que sean de US, Rusia, China, Alemania, UK, Israel, siempre dicen que sus nuevos radares detectan furtivos y ¿por que se siguen desarrollando radares de deteccion en banda S, L, UHF y VHF si da lo mismo?.
¿No es un sin sentido? ¿Por donde falla el tema?
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Pathfinder el Mar Mar 31, 2020 9:14 am

ruso escribió:
Pathfinder escribió:Imagen

Se puede observar los 2 prototipos contendientes, el modelo de Lockheed y el modelo de Northrop.

¿Algo más de ese modelo de Northrop, alguna foto, el nombre...? No lo conocía.


Es normal, nadie conocía incluso al F-117 incluso cuando entró en servicio, se supo tiempo después de su existencia una vez la USaf lo reconoció.

El prototipo de Lockheed era conocido como HAVE BLUE.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Have_Blue

Y el prototipo de Northrop que es por el que preguntas era conocido como XST

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/meet- ... 1714177698

En este último enlace te explican los pros y contras. Los de LM tenían un programa llamado echo1 con el que realizaron los cálculos de RCS a base de superficies poligonares.
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Pathfinder el Mar Mar 31, 2020 9:28 am

Chema escribió:Pathfinder, si lo que dices es así y has puesto datos y publicaciones de hace 20 años y mas, a que se debe que todavía se siguen fabricando y vendiendo aviones que no son furtivos, asi como nuevos diseños de radares que dicen que detectan aviones y misiles furtivos.
Por que da lo mismo que sean de US, Rusia, China, Alemania, UK, Israel, siempre dicen que sus nuevos radares detectan furtivos y ¿por que se siguen desarrollando radares de deteccion en banda S, L, UHF y VHF si da lo mismo?.
¿No es un sin sentido? ¿Por donde falla el tema?



Aviones furtivos operativos, solo disponen los norteamericanos. Los Chinos con el J-20 no son capaces de fabricar más de 2-3 uds al año. Así pues al resto del mundo solo le queda comprar F-35 o comprar aviones de 4º, mientras diseñan sus propios conceptos furtivos, en el caso europeo hasta dentro de 20 años no tendremos nada.

Los aviones furtivos son detectables por los radares, no existe la invisibilidad, si no la mayor o menor detectabilidad en función del grado de furtividad. Si por ejemplo un avión de 4º es detectado por un radar a 150 kms de distancia, y ese mismo radar puede detectar a un avión furtivo a 30 kms de distancia, es obvio que el radar tiene muchas posibilidades de derribar al avión de 4º antes que al avión furtivo.

La clave es en detectar antes de ser detectado. Si el avión furtivo te detecta antes y estás en el rango de acción de su armamento, no importa que tú pudieses detectarlo a 30 kms de distancia cuando él a ti a 50 o 60 kms está en disposición de destruirte antes de que detectes nada. Esa es la clave.

Cuanto más mejore la tecnología de los radares, más importante será disponer de aviones con alta furtividad y más obsoletos quedarán los aviones de 4º en comparación. Es un punto sin retorno. Pero es un capricho caro, y una tecnología al alcance de muy pocas industrias. Fabricar aviones con las tolerancias requeridas para que en la práctica las cosas funcionen como en el papel requiere de una industria altamente especializada.
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor ruso el Mar Mar 31, 2020 1:29 pm

Pathfinder escribió:Es normal, nadie conocía incluso al F-117 incluso cuando entró en servicio, se supo tiempo después de su existencia una vez la USaf lo reconoció.

El prototipo de Lockheed era conocido como HAVE BLUE.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Have_Blue

Y el prototipo de Northrop que es por el que preguntas era conocido como XST

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/meet- ... 1714177698

En este último enlace te explican los pros y contras. Los de LM tenían un programa llamado echo1 con el que realizaron los cálculos de RCS a base de superficies poligonares.

Interesante. Gracias. :wink:
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Roberto Montesa el Mar Mar 31, 2020 2:05 pm

Pathfinder escribió:en el caso europeo hasta dentro de 20 años no tendremos nada.



Que cosas dices, si el FCAS tiene ya una maqueta preciosa :c4

Los aviones furtivos son detectables por los radares, no existe la invisibilidad, si no la mayor o menor detectabilidad en función del grado de furtividad. Si por ejemplo un avión de 4º es detectado por un radar a 150 kms de distancia, y ese mismo radar puede detectar a un avión furtivo a 30 kms de distancia, es obvio que el radar tiene muchas posibilidades de derribar al avión de 4º antes que al avión furtivo.


Razón por la que dejar que el quinta entre en visual para hacer ejercicios es hacerse trampas al solitario, cuando son dos quintas factores tradicionales como velocidad, viraje sostenido o regimen ascensional, tienen otra vez relevancia.

Si no.. gordito o no, te mata.

La clave es en detectar antes de ser detectado. Si el avión furtivo te detecta antes y estás en el rango de acción de su armamento, no importa que tú pudieses detectarlo a 30 kms de distancia cuando él a ti a 50 o 60 kms está en disposición de destruirte antes de que detectes nada. Esa es la clave.


Esto es mas importante aun cuando afrontas redes de defensa antiaerea. Hoy en dia un cuarta está vendido, USA puede tirar 1500 misiles stand-off, un pais como el nuestro 45....

Cuanto más mejore la tecnología de los radares, más importante será disponer de aviones con alta furtividad y más obsoletos quedarán los aviones de 4º en comparación. Es un punto sin retorno. Pero es un capricho caro, y una tecnología al alcance de muy pocas industrias. Fabricar aviones con las tolerancias requeridas para que en la práctica las cosas funcionen como en el papel requiere de una industria altamente especializada.


Otra vez diciendo tonterias ? (ironic ON)

Europa, que no tiene precedentes, te va a hacer un quinta más rápido que lockheed martin. :c4

Suponiendo que vuele en 2040, la tranche 3 'definitiva' llegará cuando ? el tifon aun espera por su radar evolucionado y hace 20 años que está operativo, los plazos europeos son propios de su historia, como la guerra de los 100 años....

pues toooodo ese tiempo algunos van a tirarse con cuartas como primer espada, lo llaman suicidio.
Roberto Montesa
 

Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Pathfinder el Mar Mar 31, 2020 11:13 pm

Roberto Montesa escribió:
pues toooodo ese tiempo algunos van a tirarse con cuartas como primer espada, lo llaman suicidio.



Yo creo que los alemanes juegan con eso de tener a los polacos o ucranianos de zona buffer, les ha hecho relajarse a cómo estaban cuando la guerra fría. Ellos verán.
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Re: Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Notapor Silver Surfer el Mar Mar 31, 2020 11:37 pm

Yo lo leo como una nueva resaca de "Ostpolitik". Alemania comprende la importancia estratégica de Europa Central y del Este en un momento de renovada lucha entre grandes potencias. Esta es una región donde Alemania debe estar comprometida a fondo por sí misma y no solo a través de la UE. El problema actual será convertir esta idea en realidad política frente a una Rusia agresiva y firme mientras intenta convencer a los socios de Europa Central porque la credibilidad alemana ha sido socavada por el continuo apoyo al Proyecto Nord Stream 2, por ejemplo. Alemania debe encontrar una vía intermedia sin parecer agresiva. Por una parte manifestando un enfoque hacia Hungría y Polonia de democracia liberal y por otra la necesidad de mantener a Europa unida en un entorno geopolítico competitivo que pretenden liderar: Mitteleuropa al fin y al cabo. La palabra denota un concepto político de una unión de Europa Central dominada por Alemania que fue promovido ya desde la Primera Guerra Mundial. Mitteleuropa era visto como una amenaza al Imperio británico, el cual concluyó con que destruiría su comercio y como consecuencia de ello, la fuente de su poder militar e influencia. Brexit, anyone?
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