Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Shomer el Dom Ene 15, 2017 9:18 pm

jupiter escribió:
Chema escribió:... solo que los rusos con su mas moderno material les han demostrado en Siria que ese no es el camino.


Que es exactamente lo que han demostrado los rusos a los USA en Siria???


Y como ésta ya van por lo menos una docena de perlitas :roll:
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Kalma el Lun Ene 16, 2017 10:46 am

Kalma, tu crees que por crear una nueva célula, unos nuevos motores , crear un avion “furtivo” o lo que se llama quinta va a detectar mejor una avión “furtivo” americano F22 o F35 o B2 , o es que lo que esta haciendo en un nuevo avión, diseñado en este siglo simplemente, y que sustituya a aviones desarrollados en los años 80, hace 30 años. Yo lo entiendo mas como una evolucion industrial mas que otra cosa, pero sin mucha prisa por lo que se ve


Bueno Chema, pero es que las categorías de las que hablas no son excluyentes.

Ese avión diseñado en este siglo enfatiza en su diseño unas características para reducir su firma radar, tal como hicieron el F-22 y el F-35 antes que el, y tal como se preparan a hacer los chinos J-20 y J-31, o los japoneses desde el ATD-X. Esas características obedecen a una filosofía de diseño concreta, como decía elder para operar con una doctrina concreta. ¿Por qué? Porque las tecnologias de deteccion de cazas, radares y SAM son mucho mejores en este siglo que en los años 70 y 80 del siglo pasado, aunque entonces ya se sentaban las bases de lo que hay hoy.

Obviamente también en diseño aeronautico la tecnología ha avanzado mucho de los años 80 a ahora, por eso el F-117 es lo que es, y los F-35 y F-22 son una cosa muy diferente, de mejores prestaciones. El F-117 tiene una pobre aerodinámica y prestaciones limitadas, pero con la tecnología disponible en los años 70 era el único modo de lograr el resultado que se buscaba ya por entonces.

Y eso los americanos no lo hacian por ser más listos. Igual que tampoco fueron los primeros en pasar a la 4ª generación por ser más listos, aunque tengan una industria aeronáutica muy avanzada y competente por motivos en los que no vamos a entrar. Lo hicieron por experiencia, por necesidad. Porque cuando en el Vietnam se vieron superados por ligeros cazas MiG-21 la leccion de que se necesitaba menos apuestas por alta velocidad y más por la maniobrabilidad les quedó muy clara, mientras que la URSS quedó más o menos satisfecha con el rendimiento de esos mismos aviones y respondió a la nueva generación americana cuando tuvo ocasión de verla. El F-117 supongo que igualmente viene de la percepcion americana de la defensa antiaerea soviética tanto a nivel táctico (AAA y SAM moviles) como estratégico -Plano en el que entrarían más los B-2-. Los rusos responden sin mucha prisa porque cuando se desvelan los primeros aviones furtivos USAF la URSS ya está en plena caída, y en los años 90 además de la falta de dinero la nueva Federación Rusa tiene excelentes posibilidades gracias a los Flanker y derivados. Con el tiempo, sin embargo, va quedando claro que necesitarán sus propios aviones de 5ª generación para competir con sus pares americanos, más cuando se vea que hay marcos donde la politica exterior de unos y otros puede chocar. Lo mismo le ocurre a China.

Y claro a partir de ahí, suma y sigue. Es una generacion nueva de aviones todos con unas caracteristicas, diseñados poniendo enfasis en la furtividad. Porque en efecto es una necesidad de este siglo.


PS: Maestro Elder... Igualmente, un placer volver a leerle. :D
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Lun Ene 16, 2017 12:40 pm

solo que los rusos con su mas moderno material les han demostrado en Siria que ese no es el camino.

¿El camino es usar menos sensores y menor precisión de los posibles? ¿Sin usar FLIR, sin LDP, sin usar armamento guiado?
Los rusos no han demostrado algo distinto en Siria (bueno sí, ser más destructores, pero en teoría era el efecto deseado). Han usado lo más avanzado que tienen de momento: sus cazas anteriores modernizados, igual que lleva haciendo todo el mundo toda la vida.

¿Acaso por su experiencia en Siria han cancelado el PAK FA? No. Rusia muestra que su camino a seguir sigue siendo el T-50, quinta furtivo. El mismito camino que han elegido todos.

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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Shomer el Lun Ene 16, 2017 2:48 pm

Orel escribió:¿Acaso por su experiencia en Siria han cancelado el PAK FA? No. Rusia muestra que su camino a seguir sigue siendo el T-50, quinta furtivo. El mismito camino que han elegido todos.


Y a esta altura los rusos ya deben tener bastante claro el nivel de RCS que tienen los F-22 y los F-35, pues tanto los Raptors de la USAF que vuelan sobre Siria como los Lightning de la HHA que vuelan sobre Israel, están al alcance (teórico) de los radares 91N6E de las baterías S400 que tienen desplegadas en Khmeimim.

Tienen al espacio aéreo de Siria bien radarizado y defendido en tres capas, y deberían tener ya un panorama claro de lo que se les escapa de sus consolas, solo que lo que "puedan ver" o no puedan ver de estos vuelos no es algo que nos lo vayan a contar a nosotros.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Sab Ene 21, 2017 9:45 am

Para mi lo mas importante no es lo que lo rusos sepan de los F22 o F35 sino lo que la OTAN e Israel saben de las frecuencia con las que están funcionando los radares de la S400 y los Su30-35.
Estoy seguro que los ELINT han estado muy atareados incluso utilizando conejillos de indias para conocer todo su espectro.

Esta claro que si la estación S400 que instalaron en Siria en Nov del 2015, dispone de tres antenas como las de la imagen están explorando en todas las bandas radar y por lo tanto un material RAM para banda X vale de poco e iguala un cuarta con un quinta en ese apartado.

Imagen

A eso es a lo que me refería la semana pasada con lo que han enseñado los rusos y me lo certifica el que de repente en los últimos meses se han firmado gran cantidad de contratos para actualizar a lo máximo que permite la tecnología electrónica actual aviones “cuarta” a los que incluso se les cambia el cableado interno para que la velocidad de comunicación entre sistemas se multiplique x10.
Entiendo que todo el mundo reconoce esta ventaja si piensa en lo que actualmente se puede hacer con los nuevos WI-FI y lo que hace 10 años se podía hacer.
Esto es la diferencia entre actualizar un avion en su MLU correspondiente cambiando algún sistema, como se hizo en los F18M y lo que se esta haciendo con F15-F16 y los Gripen E
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor poliorcetes el Sab Ene 21, 2017 4:26 pm

Shomer escribió:
Orel escribió:¿Acaso por su experiencia en Siria han cancelado el PAK FA? No. Rusia muestra que su camino a seguir sigue siendo el T-50, quinta furtivo. El mismito camino que han elegido todos.


Y a esta altura los rusos ya deben tener bastante claro el nivel de RCS que tienen los F-22 y los F-35, pues tanto los Raptors de la USAF que vuelan sobre Siria como los Lightning de la HHA que vuelan sobre Israel, están al alcance (teórico) de los radares 91N6E de las baterías S400 que tienen desplegadas en Khmeimim.

Tienen al espacio aéreo de Siria bien radarizado y defendido en tres capas, y deberían tener ya un panorama claro de lo que se les escapa de sus consolas, solo que lo que "puedan ver" o no puedan ver de estos vuelos no es algo que nos lo vayan a contar a nosotros.


De todas formas, blocar a los pájaros israelíes o americanos con los radares de tierra se me antoja una idea pésima
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Sab Ene 21, 2017 4:31 pm

De todas formas, blocar a los pájaros israelíes o americanos con los radares de tierra se me antoja una idea pésima

Es que además una cosa es detectar (que por muy baja frecuencia será a bastante menor distancia que a un caza convencional) y otra muy distinta blocar, es decir, que la detección sea tan consistente como para dar una solución de tiro, no te digo nada mantener un guiado continuo que es el que realmente da una buena pK. (No creáis que la gente desperdicia BVRAAM lanzándolos fir&forget, si puede hacer el trayecto guiado siempre es mejor.) Blocar será aún a menor distancia, posiblemente el furtivo ya te tenga en su punto de mira. Esa de distancia de blocaje es otro tema que se suele olvidar. Muchos han detectado furtivos a distancias BVR (no mucho pero BVR), pero de ahí a blocarlos es otro tema. Que además el caza tampoco es tonto y si se ve iluminado actuará (se pondrá de su lado"bueno", cambiará de perfil de vuelo, activará la perturbación electrónica...), y si un furtivo se pone a escabullirse, más jorobado aún.

Como ejemplo, el supercrucero de alta velocidad (dicen casi 1,7 Mach) del F-22 le ayuda de por sí a ser aún más furtivo. Y no sólo al IR, que también (por evitar el uso de postcombustión), si no también a la furtividad radárica. Porque va tan rápido en crucero, más que ningún otro, que junto a su diseño furtivo genera una gran incertidumbre sobre su posición. Los radares de tierra hacen barridos de tantas veces por minuto (por ejemplo, 6 veces). Uno puede detectar al Raptor con dificultad, y tendrá el problema agravado porque en los 10 segundos entre barrido y barrido habrá avanzado como ningún otro avión. También por eso los cazas nuevos quieren hacerse supercruceadores.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor elder el Dom Ene 29, 2017 11:51 am

los Gripen E


El Gripen E es un avión nuevo, más parecido al F18E vs F18 anteriores, que a los planes para que aguanten F15 y F16.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Sab Feb 04, 2017 12:36 am

Suecia ha decidido que sus Gripen E sean celulas nuevas ahora, pero hace 2 años había decidido modificar sus C a la version E
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Antey el Sab Feb 04, 2017 1:10 am

Como ejemplo, el supercrucero de alta velocidad (dicen casi 1,7 Mach) del F-22 le ayuda de por sí a ser aún más furtivo. Y no sólo al IR, que también (por evitar el uso de postcombustión), si no también a la furtividad radárica. Porque va tan rápido en crucero, más que ningún otro, que junto a su diseño furtivo genera una gran incertidumbre sobre su posición. Los radares de tierra hacen barridos de tantas veces por minuto (por ejemplo, 6 veces). Uno puede detectar al Raptor con dificultad, y tendrá el problema agravado porque en los 10 segundos entre barrido y barrido habrá avanzado como ningún otro avión. También por eso los cazas nuevos quieren hacerse supercruceadores.


De donde has sacado... eso?
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Sab Feb 04, 2017 4:15 pm

En su día se leía en análisis sobre el avión. Y no me parece descabellado (sumado recordemos a su gran furtividad).
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Antey el Sab Feb 04, 2017 5:34 pm

Pues yo creo que es absolutamente descabellado, velocidad que aumenta la furtividad porque los radares no pueden mantener la detección? de que análisis has sacado eso? Un haz barriendo a la velocidad que barre, volar a 800km/h o a 2000km/h no es diferencia, absolutamente, ni siquiera a 3000km/h... es mas, los radares de alerta temprana son capaces de detectar ojivas a velocidades de reentrada en órbita, la velocidad no les afecta en nada. El radar de un S400 es capaz de detectar una ojiva a velocidad de reentrada en órbita... esos son 10000km/h mínimo.

De hecho, es la primera vez que lo leo... y eso que llevo anios leyendo del raptor.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Lun Abr 23, 2018 8:56 am

Se cumplen 10 años desde la retirada del F-117, el primer caza furtivo operativo:
http://www.af.mil/mobile/News/Article/1 ... nighthawk/
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 23, 2018 9:30 am

Antey escribió:Pues yo creo que es absolutamente descabellado, velocidad que aumenta la furtividad porque los radares no pueden mantener la detección? de que análisis has sacado eso? Un haz barriendo a la velocidad que barre, volar a 800km/h o a 2000km/h no es diferencia, absolutamente, ni siquiera a 3000km/h... es mas, los radares de alerta temprana son capaces de detectar ojivas a velocidades de reentrada en órbita, la velocidad no les afecta en nada. El radar de un S400 es capaz de detectar una ojiva a velocidad de reentrada en órbita... esos son 10000km/h mínimo.

De hecho, es la primera vez que lo leo... y eso que llevo anios leyendo del raptor.


No habia leido esto antes. Yo al igual que Orel si lo ví en su día, con infografia y todo... pero no como elemento de reducción de detección, si no como elemento adicional para reducir el area letal de los sistemas SAM.

Decía por entonces la publicidad que la furtividad, junto con el supercrucero, reducian sensiblemente el alcance efectivo de los SAM, primero obviamente por reducir el alacance radar (que no anularlo del todo) como por el alcance efectivo del misil, lanzado en persecución de un blanco que se desplazaba constantemente a velocidades superiores al sonido.
Roberto Montesa
 

Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Antey el Lun Abr 23, 2018 2:18 pm

Eso si tiene mucho sentido, porque uno echando patas a casi mach 2 definitivamente reduce mucho el NEZ del misil, ademas de que no se consume todo el combustible en el escape. Una ventaja interesante que no había pensado.
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