Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Sep 04, 2017 11:46 am

1. Los multirrol no tienen la persistencia de los aviones del experimento OA/X. Pueden llegar con lo que sea y soltarlo, pero se tienen que ir. Y recuerda: OA viene de primero observar, luego atacar. Parece que también quieren dejar un hueco para la capacidad de observación tripulada aunque haya UAS

Lo de los cañones es un problema derivado de emplear modelos COTS, pero pueden llevar pods con cañones, llevado el caso. Y los APKWS II cuestan 30k el disparo :(

2. el sustituto del A-10 y el MQ-9 no son aparatos dedicados a COIN y CAS ligero. El MQ-9 tiene su envolvente completamente diferenciada, y está centrado en muy pocos disparos muy caros tras muchas horas de vuelo. Se supone que, de salir adelante, el sustituto del A-10 complementará al F-35 como camión de bombas más económico, menos stealth, más resistente y más persistente. el OA-X, de adoptarse, se va a centrar en las presentes y futuras misiones en entornos de baja amenaza, siendo un sistema tripulado que interacciona y se complementa con los UAS presentes y futuros. La idea, creo, es disponer de suficientes pilotos entrenados para el futuro, y también de poder intervenir desde el minuto cero, desde pistas no preparadas o lo que haga falta

3. No es lo mismo acertar con fuego de armas individuales a un blanco a cientos de metros de altura y 250kph que a un pájaro en picado suave (o no tan suave), que remonta a más de esos cientos de metros y que pica a más de 700 kph

4. Lo mismo nos sorprenden, después de la experiencia siria, con una vuelta relativa de la munición no guiada. Ni USA puede mantener indefinidamente este nivel de gasto y, recordemos, algunos socios en la misión libia agotaron sus stocks de munición guiada en pocos días. Hay que recordar que el uso de munición no guiada necesita de bastante entrenamiento (además de una buena dirección de tiro), y por ahí puede ir también la cosa. Ojo, es evidente que estoy elucubrando, no tirando de datos publicados. Pero también lo es que en 2017 no queda tanto remanente del superavit de recursos ofensivos de la guerra fría

5. Muy pocos han estado con apoyo aéreo propio y continuado en los conflictos de este siglo. La excepción más importante ha sido Francia, que ha tirado de lo que tenía... a un coste exorbitante, y por ello en operaciones de duración limitada. USA no han parado y han ofrecido apoyo aéreo a sus tropas y a las de los demás. Los UAS son parte esencial del futuro, sí, pero también parece que al menos algunas fuerzas aéreas quieren mantener una fuerza de pilotos entrenados considerable y emplearlos en estas misiones sin romper la caja. Si USA, que es quien más experiencia ha acumulado y más necesidad tiene de apoyo, está experimentando en serio con OA/X, digo yo que tienen motivos sólidos. Y ojo, no cuentas con las distintas FFAA del Golfo pérsico que están adoptando aviones COIN de manera pionera, como la sulfatadora atómica.

6. El proyecto ruso veremos dónde acaba, que su presupuesto es el que es y la demanda mundial también. El franco-alemán, sencillamente, me parece una broma de pésimo gusto y un atentado a los presupuestos públicos después del "exitazo" del tigre. No sé, conforme acabe la vida útil de los actuales helos de ataque dedicados, creo que asistiremos a su decadencia y desaparición en la siguiente década y media
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Sep 04, 2017 3:32 pm

1. Los multirrol no tienen la persistencia de los aviones del experimento OA/X.

Es cierto que tienen menor persistencia en cuanto a autonomía interna, y también es cierto que tienen mayor persistencia en cuanto a armamento. Normalmente cualquier caza multirrol puede llevar más armas que un OA-X. Tanto por cantidad de pilones como por capacidad de carga.
Aparte, creo que el OA-X no puede reabastecerse en el aire, que aunque sea otro tema ahí está.

Lo de los cañones es un problema derivado de emplear modelos COTS, pero pueden llevar pods con cañones, llevado el caso.

Como un caza multirrol, que de hecho llevan todos cañón. Ahí me refería a lo integrado, a lo que forma parte del caza.

Se supone que, de salir adelante, el sustituto del A-10 complementará al F-35 como camión de bombas más económico, menos stealth, más resistente y más persistente. el OA-X, de adoptarse, se va a centrar en las presentes y futuras misiones en entornos de baja amenaza, siendo un sistema tripulado que interacciona y se complementa con los UAS presentes y futuros.

No leí eso de un posible sustituto del A-10. ¿Es así? Dicen que sería enfocado a lo mismo que el A-10/OA-10: CAS/COIN y como bien citas "observación". Como el OA-X y el Reaper/sustituto. Demasiado solape para demasiados modelos, tres nada menos. ¿Lo ves racional económicamente? Porque yo no. O sobra el OA-X o sobra el A-10/sustituto, para ahorrar que es la razón de base para el OA-X.

Como camión de bombas barato complementario al F-35 lo que comentan es usar cuartas de vida alargada, incluso hechos opcionalmente tripulados, o directamente usar drones. No diseñar un avión nuevo que sale más caro.

3. No es lo mismo acertar con fuego de armas individuales a un blanco a cientos de metros de altura y 250kph que a un pájaro en picado suave (o no tan suave), que remonta a más de esos cientos de metros y que pica a más de 700 kph

Está claro. La AAA está pensada para esos segundos.

4. Lo mismo nos sorprenden, después de la experiencia siria, con una vuelta relativa de la munición no guiada.

Ya sabemos cuál era el objetivo real ruso y las ciertas carencias. Porque la Coalición sigue tirando de guiadas en amplia mayoría.

Ojo, es evidente que estoy elucubrando, no tirando de datos publicados. Pero también lo es que en 2017 no queda tanto remanente del superavit de recursos ofensivos de la guerra fría

Estoy de acuerdo. Creo que en más de una ocasión podría usarse no guiadas.
Una posible explicación que me doy es que con los avances técnicos y tácticos, los cazabombarderos han pasado a hacer muy habitualmente misiones contra objetivos de oportunidad, no pre-planeados. Eso tiene lo bueno de la flexibilidad que da al piloto y la rapidez en el ataque, pero la desventaja de que te fuerza a salir con armamento que sirva un poco para todo... y guiado. Porque nunca sabes si lo que vas a atacar estará en medio de la nada o en medio de una población. Y en occidente no se permite tirar bombas en población sin guiar.

5. Muy pocos han estado con apoyo aéreo propio y continuado en los conflictos de este siglo. La excepción más importante ha sido Francia, que ha tirado de lo que tenía... a un coste exorbitante, y por ello en operaciones de duración limitada.

Desde que hace más de 10 años Francia mandó cazas a Astán hasta hoy mismo, si sumas seguido el tiempo que ha estado dando apoyo aéreo en Asia y África te salen varios años. Decir "duración limitada" es quitarles el mérito (y España debe estar agradecida, que nos frenan lo que tenemos en el Sur). Me atrevo a decir que desde 2007 Francia hace más CAS/COIN que nadie, excepto EEUU. Así que su experiencia es bien importante. ¿Y en qué andan? Reaper.

Reino Unido tampoco ha parado de hacer CAS/COIN en los últimos años. Y tampoco tenemos derecho a quitarles mérito. Hasta el punto de que es el tercer país del Mundo (tras EEUU e Israel) que más experiencia tiene usando en combate UCAS. ¿Y en qué andan? También Reaper y más Reaper.

Y ojo, no cuentas con las distintas FFAA del Golfo pérsico que están adoptando aviones COIN de manera pionera, como la sulfatadora atómica.

Claro que no, porque el debate surge del seno de la OTAN/UE, por sus numerosos años dedicados a numerosos conflictos COIN usando numeroso armamento guiado.
Obviamente si le damos la vuelta a la tortilla y especialmente si vamos a países empobrecidos, resulta que los COIN son la panacea y los cazas multirrol inútiles, porque no pueden adquirir ni uno. Pero el debate surgió por el gasto de países OTAN/UE.
Como he dicho muchas veces: no digo que los COIN tripulados no sean útiles, tienen su nicho de mercado, lo que expongo (no lo digo yo, expongo lo que hay) es que en la OTAN/UE no despiertan casi ningún interés.

6. El proyecto ruso veremos dónde acaba, que su presupuesto es el que es y la demanda mundial también. El franco-alemán, sencillamente, me parece una broma de pésimo gusto y un atentado a los presupuestos públicos después del "exitazo" del tigre. No sé, conforme acabe la vida útil de los actuales helos de ataque dedicados, creo que asistiremos a su decadencia y desaparición en la siguiente década y media

Yo creo igual en favor de los drones (que pueden ser también helos drone), pero ya vemos que aun quitando el franco-alemán hay varios programas de helicópteros de ataque. Y no somos quien para desacreditarlos.

Un saludo
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Shomer el Mar Sep 05, 2017 8:43 am

A los que nunca se suelen mencionar es a los Pilatus PC-9M que el Cuerpo Aéreo Irlandés opera armados. De esta forma por lo menos le dan cierta capacidad ofensiva al componente de ala fija de su fuerza aérea.

Imagen

Los eslovacos son otros que operan Pilatus PC-9 armados.

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También los mexicanos han optado por armar sus Pilatus PC-9, e incluso la Armada de Chile y la FA Uruguaya operan PC-7 armados con gun pods. En el caso uruguayo también con coheteras.

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En fin.. Que no todas las opciones CAS/COIN se resumen a lo que se está evaluando en el OA-X.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar Sep 05, 2017 8:48 am

En fin.. Que no todas las opciones CAS/COIN se resumen a lo que se está evaluando en el OA-X.

Por supuesto y aquí se fueron citando varias otras, pero son todas muy similares, no cambiando lo comentado.

Editado: justo veo esto:
"Con tanto bombo alrededor del experimento OA-X de la USAF, es perdonable creer que se estén planeando seriamente comprar una flota de aviones ligeros de ataque. Pero el OA-X no es un programa de adquisición de aviones, y tampoco lo es la nueva iniciativa anunciada en julio, llamada Light Attack Support for Special Operations (LASSO)..."
USAF Not Considering Special Forces OA-X Under LASSO
Sep 1, 2017

With so much hype surrounding the U.S. Air Force’s OA-X experiment at Holloman AFB, New Mexico, one could be forgiven for thinking the service is seriously planning to buy a fleet of light-attack aircraft. But OA-X is not an aircraft-procurement program, and neither is a new initiative announced back in July, called Light Attack Support for Special Operations (LASSO). It turns out the partnership between U.S. Special Operations Command (USSOCOM) and the Air Force Life Cycle ...

http://aviationweek.com/defense/usaf-no ... nder-lasso
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Vie Sep 08, 2017 12:38 pm

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor jupiter el Sab Sep 09, 2017 5:58 am

poliorcetes escribió:1. Los multirrol no tienen la persistencia de los aviones del experimento OA/X. Pueden llegar con lo que sea y soltarlo, pero se tienen que ir.


Afirmación cuando menos discutible.

En la guerra de los balcanes, bizcochos del EdA llegaron a volar misiones de mas de 6 horas, orbitando sobre el objetivo cargados con bombas laser de 2000 lbs, esperando la llamada del FAC para largar las bombas, con el apoyo de un cisterna USA.

No conozco ninguna avioneta que sea capaz de hacer lo mismo.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Sab Sep 09, 2017 3:14 pm

Por sí misma, no. Los aparatos seleccionados para la prueba OA/X son persistentes por diseño. Un teen o euroteen no está diseñado para orbitar a la espera de dar apoyo. Puede hacerlo, claro, pero a un coste 6x el de un COIN hay que sumar el coste de ponerle un cisterna una o dos veces para que siga orbitando... sumado a que tiene que salir de la zona de actuación y volver

Por poner un ejemplo, sin nada más el scorpion puede estar orbitando 5 horas sobre una zona de operación

El supertucano (datos de la wiki, sorry por no contrastar) se acerca a las 8 horas de persistencia

A ver, un teen hace muchas más cosas que son imposibles para un turbohélice o un scorpion. Pero no puede hacer lo especializado de un COIN a los costes de un COIN y con sus ventajas. Todo diseño se basa en compromisos, y a más general, más compromisos.

Por cierto, leo que el cohete guiado cirit tiene un coste por disparo de 6.500$. Si es así, es un 78% más barato que un APKWS II. Menudo baño para BAE si es el caso
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor jupiter el Sab Sep 09, 2017 5:40 pm

poliorcetes escribió:
A ver, un teen hace muchas más cosas que son imposibles para un turbohélice o un scorpion. Pero no puede hacer lo especializado de un COIN a los costes de un COIN y con sus ventajas. Todo diseño se basa en compromisos, y a más general, más compromisos.


En lo de los costes, de acuerdo aunque con muchos matices, pero que es exactamente lo que hace un COIN que no puede hacer un multirol ???
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Dom Sep 10, 2017 8:35 am

En lo de los costes, de acuerdo aunque con muchos matices, pero que es exactamente lo que hace un COIN que no puede hacer un multirol ???

La ventaja es en coste. Porque en capacidades un COIN es menos seguro para su tripulación y no puede hacer COIN/CAS ni en entornos defendidos ni en situación todotiempo, como sí puede un multirrol normal. Es decir, los COIN ni siquiera sirven para esa tarea en cualquier escenario ni meteo. Pero son más baratos de operar.

Si es por coste y autonomía, la otra opción mucho más barata que los aviones COIN son los drones de ataque, que tienen también mucha mayor autonomía.

Por cierto, leo que el cohete guiado cirit tiene un coste por disparo de 6.500$. Si es así, es un 78% más barato que un APKWS II. Menudo baño para BAE si es el caso

Si es cierto, luego viene si es igual en: puntería, fiabilidad, vida media... Cuesta creerlo.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Shomer el Dom Sep 10, 2017 9:50 am

Es decir, los COIN ni siquiera sirven para esa tarea en cualquier escenario ni meteo. Pero son más baratos de operar.

Si es por coste y autonomía, la otra opción mucho más barata que los aviones COIN son los drones de ataque, que tienen también mucha mayor autonomía.


Saludos Orel

O sea que según tu, el COIN sirve solo porque es mas barato de operar, aunque pensándolo bien, mas barato seria operar UCAVs. Es ése el argumento?

Y yo me pregunto, cuando por ejemplo, el USSOCOM, que es una fuerza de élite de casi 50.000 hombres que está permanentemente participando en operaciones de guerra por todo el mundo, y que está dirigido por cientos de profesionales altamente capacitados, pide a través del Proyecto LASSO un Light Attack Aircraft para su fuerza, será que sus mandos desconocen estos argumentos? Será por pura negligencia y desconocimiento que reclaman este tipo de plataformas?

No será que manejan volúmenes de datos y recomendaciones basadas en estudios de años y años, y de una dimensión que está mucho mas alla de lo que nosotros podríamos siquiera imaginar?

Algo habrá de eso, no? Es que a mi me cuesta mucho creer que el Programa OA-X se haya implementado para nada.

Disculpa si sueno un poco irónico. No tengo animo de ofender :wink:

Es que realmente yo creo que ya no se puede seguir dándole vueltas a esa clase de argumentos repetitivos una y otra vez cuando estamos viendo que programas como el OA-X y el LASSO son una tendencia real que está impulsada por gente que realmente tiene los datos en la mano, y que ademas son programas que están bajo la lupa de otras fuerzas aéreas que incluso han enviado observadores a seguir de cerca las evaluaciones en Holloman.

Es que ya no hay dudas de que estos Light Attack Aircraft SI que son necesarios (al menos los son tanto para la USAF como para los Marines), y el debate interesante seria llegar a entender cuales son los argumentos que deben tener estos profesionales para llegar a esa conclusión de que SI son necesarios. No al revés!

Yo creo que por ahí debería ir la linea de razonamiento.

Saludos

http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... k-aircraft
http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... a-x-effort
http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... ack-planes
http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... -arms-fair
https://www.defensenews.com/air/2017/08 ... -to-socom/

Diferencia entre lo que se evalúa en el OA-X, y lo que pretende el SOCOM con el Proyecto LASSO: https://www.flightglobal.com/news/artic ... ta-440212/

USSOCOM = United States Special Operations Command
LASSO = Light Attack Support for Special Operations
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Dom Sep 10, 2017 10:48 am

y el debate interesante seria llegar a entender cuales son los argumentos que deben tener estos profesionales para llegar a esa conclusión de que SI son necesarios. No al revés!

Pero partes de una premisa errónea, esa conclusión no es suya: ni el OA-X ni el LASSO son programas de adquisición. Son programas de pruebas para ver si les merece un COIN. Aún no han concluído si es así, y más importante ni se sabe si acabarán teniendo. Esperemos a lo que suceda, no a lo que nosotros pensemos :wink:
Y resulta curioso que con la experiencia entrenando y operando los COIN para los afganos, etc, y aún tengan que seguir haciendo pruebas.

Es decir, los COIN ni siquiera sirven para esa tarea en cualquier escenario ni meteo. Pero son más baratos de operar.

O sea que según tu, el COIN sirve solo porque es mas barato de operar

Si fuese así, ¿te parece poco? :shock: Debes saber que es la razón primordial de estarlos evaluando. Lo que afirman ellos mismos es que los aviones COIN de esas pruebas sirven para COIN en entorno permisivo y con buen tiempo, como es lógico para que se mantengan baratos. ¿Alguien va a negarlo?

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor jupiter el Dom Sep 10, 2017 11:01 am

Orel escribió:
En lo de los costes, de acuerdo aunque con muchos matices, pero que es exactamente lo que hace un COIN que no puede hacer un multirol ???

La ventaja es en coste. Porque en capacidades un COIN es menos seguro para su tripulación y no puede hacer COIN/CAS ni en entornos defendidos ni en situación todotiempo, como sí puede un multirrol normal. Es decir, los COIN ni siquiera sirven para esa tarea en cualquier escenario ni meteo. Pero son más baratos de operar.


No hay mas preguntas señoría.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Dom Sep 10, 2017 11:08 am

Dentro de la OTAN/UE, de donde parte este debate, quien tenga tantísimo presupuesto que pueda permitirse flotas especializadas genial para él. No sólo COIN, pensad también en un súperinterceptor, o en bombarderos. Pero eso puede tenerlo EEUU ¿y quién más? El resto de la OTAN/UE van a multirroles y UCAS. Multirroles homogeneizando como mucho a dos modelos a menudo sólo uno, y UCAS que en su faceta ofensiva son COIN. Prefiero ver la generalidad que la excepción, pero eso ya va en cada uno.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Sep 10, 2017 1:49 pm

A ver, el ahorro no es la única razón. Es poderosa, pero creo que es incluso más importante que haya uno o dos hombres en cabina, mantener ese número de pilotos entrenados y capacitados para CAS y aprovechar la flexibilidad inherente a una plataforma pilotada.

Por otra parte, por más que lo pienso no entiendo lo de no poder emplearse todo-tiempo, aún con limitaciones. No tengo claro que esté previsto emplearlos con algún radar, pero ya sólo un control de tiro y óptica modernos permite el vuelo nocturno. Entiendo, y que se me corrija si me equivoco, que cualquier modelo COIN que se adopte tendrá una capacidad todo-tiempo al menos equivalente a la del A-10.

Por lo demás, lo que la OTAN lleva haciendo desde el 91 es quemar el remanente de horas brutal de las flotas multirrol de la guerra fría. Ese remanente no es infinito, y lo cierto es que se está empleando masivamente en operaciones COIN o de baja intensidad. De los millones de horas de vuelo en combate de este siglo, ¿unos pocos miles? han sido llevados a cabo en entornos de amenaza media y elevada. El resto, ya lo sabemos: o se dispone de MANPADS (que no han proliferado, ni siquiera tras la caída de Gadaffi), o se emplean medios de fortuna y poco más. Arriesgándome a equivocarme, diría que el uso de una ZPU-2, ZSU-4 o equivalente puede atraer la atención del tío de la vara aprovechando las ópticas de este siglo.

Ya aportó shomer el uso de pilatus armado. Diría que los usuarios de Texan o Tucano pueden aprovechar una importante economía de escala en suministros, y el ahorro en formación sería igualmente considerable. De cara a futuro, y asumiendo que los UCAS previstos no pueden llevar a cabo todas las misiones de ataque en entornos de baja amenaza (porque su coste por disparo es muy elevado al estar centrados en munición guiada), los COIN ofrecen un ahorro decisivo respecto a los multirrol, una envolvente más flexible y la posibilidad de ahorrar más tirando munición no guiada
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