Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

[Lepanto]

Es evidente que los teen se usaban como dividendo de la guerra fría. Había de sobra, completamente pagados, etc. El problema es que no eran óptimos para escenarios como el afgano, al no ser capaces de permanecer mucho tiempo sobre el teatro de operaciones.

Pero podías mantenerlos a base de repostaje en vuelo y ni así, por eso en este tema, se me escapan las decisiones tomadas y ahora pasado tiempo volver a retomar lo ya abandonado.

[poliorcetes]

En esta web se puede leer sobre los costos de cada perfil de strike, uno a uno. Por cierto, el costo de una misión promedio es de poco mas de 500.000 dolares.

https://www.quora.com/How-much-does-one-airstrike-cost

Ampliar la siguiente imagen para ver los costos de hora de vuelo y munición en Iraq.

tengo un problema tremendo con estas cifras, y es que bailan hasta en un 50% o más. No sé, sinceramente, cuáles son las correctas. De los F-15, p.e., he leído un coste mucho más elevado, y 9.000$ por hora de vuelo del F-16 creo que es muy por debajo del coste real.

[poliorcetes]

Es evidente que los teen se usaban como dividendo de la guerra fría. Había de sobra, completamente pagados, etc. El problema es que no eran óptimos para escenarios como el afgano, al no ser capaces de permanecer mucho tiempo sobre el teatro de operaciones.

Pero podías mantenerlos a base de repostaje en vuelo y ni así, por eso en este tema, se me escapan las decisiones tomadas y ahora pasado tiempo volver a retomar lo ya abandonado.

Hombre, hay inercias administrativas, culturales y poderosos intereses creados.

En toda organización y misión, de la índole que sea, se escogen los recursos más adecuados para los roles más importantes y probables. O esa es la teoría, porque luego nos encontramos recursos sobreadquiridos e infrarrepresentados

En el caso que nos ocupa, se ha repetido ya el error tres veces: se han adquirido un número excesivo de aparatos de las series century, teen y ahora JSF para un rol poco probable y muy demandante, que fuerza a que los modelos sean poco eficientes en otros roles más probables. Los century demostraron ser muy poco eficaces en misiones COIN en vietnam por persistencia y hasta por los límites que imponían su envolvente de vuelo. Después, los teen se volvieron a diseñar con un conflicto convencional con un adversario razonablemente simétrico, que tampoco se volvió a producir. Los teen tenían un coste bestial para la época, y operarlos supuso una subida de coste también importante.

Acaba la guerra fría. No se ha producido, como nunca después del 45, un conflicto abierto entre países protegidos por un paraguas nuclear. Sin embargo, se vuelven a definir los requisitos pensando en entornos de alta amenaza contra enemigos convencionales y simétricos.

La lección queda medio aprendida en Corea. Se olvida. Queda muy aprendida en Vietnam. Se vuelve a olvidar, esta vez con entusiasmo. Se vuelve a aprender en las campañas de la Guerra Eterna y... nada.

Hay una diferencia obvia, que es la aparición de los UAS armados. Aún con sus ventajas, el problema que tienen es que su armamento hasta la fecha es guiado y muy caro. Y su modelo de empleo, aún con su increíble persistencia, es poco flexible y no permite otra cosa que ser un camión de municiones guiadas (o una furgonetilla, vamos).

Hay un detalle adicional: renunciar a las submuniciones ha elevado los costes y disminuido la eficacia para ciertos tipos de operaciones. Unas pocas WCMD asegurarían la neutralización de un grupo irregular a un coste realmente reducido. De acuerdo que generaciones anteriores suponían una amenaza a medio plazo, pero estamos en condiciones de minimizar dicha amenaza. En fin...

Las operaciones asimétricas van a seguir por décadas. Se supone que los europeos tenemos que aportar más, y no menos. Como nuestros presupuestos son los que son, obviamente "aportación" = tantos millones de € al año. Eso se puede traducir en n disparos de caras municiones guiadas lanzadas por teen o eurocanard o pocos UAS armados, o en un número mucho mayor de intervenciones de aparatos optimizados para esos escenarios y con munición acorde.

[Roberto Montesa]

Pues no lo entiendo muy bien, un UAV barato de adquirir y operar, con costes de entrenamiento de piloto irrisorios y con municion guiada cara pero de gran precision todo tiempo... contra un avion COIN mucho mas complejo y caro de adquirir y operar, con municion mas barata y menos precisa (y serios problemas de targeting) que requiere de un adiestramiento muy complejo de sus pilotos y no garantiza la ausencia de CEP que provoquen daños colaterales... pues no lo veo.

Eso de un turbohelice lanzando cohetes lo veo muy bizarro, ineficaz, y nada barato.

[polluelo]

Es que lo que no se quiere aceptar es que el dron ha venido a cambiarlo todo.

Porque lo mejor de todo es que la alternativa termina tirando las mismas armas caras y complejas y usando la electrónica que teóricamente no era necesaria (veanse las imágenes de las avionetas con Flir, a pesar de que llevan años vendiendo la moto de que volando bajo y despacio la vista del piloto era suficiente) con lo que el argumento precio se cae también.

Pero nada, seguimos con las películas de Vietnam como si el mundo no hubiera cambiado nada.

[Shomer]

Pues no lo entiendo muy bien, un UAV barato de adquirir y operar, con costes de entrenamiento de piloto irrisorios y con municion guiada cara pero de gran precision todo tiempo... contra un avion COIN mucho mas complejo y caro de adquirir y operar, con municion mas barata y menos precisa (y serios problemas de targeting) que requiere de un adiestramiento muy complejo de sus pilotos y no garantiza la ausencia de CEP que provoquen daños colaterales... pues no lo veo.

Eso de un turbohelice lanzando cohetes lo veo muy bizarro, ineficaz, y nada barato.

Hay una diferencia obvia, que es la aparición de los UAS armados. Aún con sus ventajas, el problema que tienen es que su armamento hasta la fecha es guiado y muy caro.

Hay que tener en cuenta también que si estamos viendo a países como Afganistán o Mali adquiriendo Super Tucanos con FLIR, o a los UAE y Kenia comprando fumigadoras armadas es porque nadie les vende UAVs armados.

De acuerdo al protocolo presentado por el Departamento de Estado de EEUU y que ya han firmado una cincuentena de países, la lista de fuerzas aéreas "autorizadas" a acceder a drones armados es muy corta, por lo que seguiremos viendo como el mercado para los turbohélices optimizados para COIN y CAS aun seguirá muy activo en los tiempos por venir.

La lista de paises restringidos se amplia también por el hecho de que muchos drones producidos en los EEUU disponen de tecnologías cuya propiedad intelectual pertenecen a empresas israelíes, por lo que las ventas quedan sujetas a las restricciones y el veto que aplique Israel. Esa es una de las razones por las que difícilmente verás a países árabes, ni a ningún país hostil a Israel utilizando UCAVs norteamericanos, y por el momento no conozco que se haya aplicado alguna excepción.

A lo sumo podrán acceder a los drones armados chinos o a este nuevo UAV fabricado en los Emiratos (United 40 Block 5) que fue diseñado "a pedido" de este país por Finmeccanica de Italia, y que no posee componentes restringidos, ni por las políticas de venta norteamericanas ni por las israelíes.

Saludos

[poliorcetes]

Pues no lo entiendo muy bien, un UAV barato de adquirir y operar, con costes de entrenamiento de piloto irrisorios y con municion guiada cara pero de gran precision todo tiempo... contra un avion COIN mucho mas complejo y caro de adquirir y operar, con municion mas barata y menos precisa (y serios problemas de targeting) que requiere de un adiestramiento muy complejo de sus pilotos y no garantiza la ausencia de CEP que provoquen daños colaterales... pues no lo veo.

Eso de un turbohelice lanzando cohetes lo veo muy bizarro, ineficaz, y nada barato.

El CEP no puede ser "ausente", o cero. Es una métrica probabilística.

Dejando eso aparte, lo de los daños colaterales es una cuestión ante todo europea... y derivado de que excepto Francia, nadie nos metemos (de momento) en guerras en serio. Cuando hay una involucración seria, los errores se suceden, las estimaciones fallan y cae quien no tenía que caer. Realmente el problema es que alguien contó a los ricos europeos que la guerra no debería existir y que quien muere sólo son los combatientes.

Ahora bien, hay dos cuestiones:

1. un UAS es el conjunto de aparato no tripulado + relay/s + estación de tierra. De momento, debido a su evolución emplean sólo munición guiada en vuelo recto. Si sumamos el coste de la munición al coste del conjunto del sistema, llegamos a un sistema que sólo ciertos presupuestos se pueden permitir

2. un avión es caro de adquirir y de operar... si no se diseña para lo contrario. Hay generaciones de diseñadores y de diseños que permiten llegar a productos maduros, baratos de adquirir y de operar. Después, pasa lo mismo con el entrenamiento de los pilotos: precisamente la misión COIN es de las más antiguas, conocidas y maduras, y para modelos de performances modestas no hablamos de entrenamientos de millones de dólares.

Lo de bizarro... no me encaja. Lo de ineficaz, hay generaciones que dicen lo contrario, sobre todo contra enemigos que no pueden devolver el fuego. Lo de "nada barato"... depende con qué se compare

[poliorcetes]

Pues no lo entiendo muy bien, un UAV barato de adquirir y operar, con costes de entrenamiento de piloto irrisorios y con municion guiada cara pero de gran precision todo tiempo... contra un avion COIN mucho mas complejo y caro de adquirir y operar, con municion mas barata y menos precisa (y serios problemas de targeting) que requiere de un adiestramiento muy complejo de sus pilotos y no garantiza la ausencia de CEP que provoquen daños colaterales... pues no lo veo.

Eso de un turbohelice lanzando cohetes lo veo muy bizarro, ineficaz, y nada barato.

Hay una diferencia obvia, que es la aparición de los UAS armados. Aún con sus ventajas, el problema que tienen es que su armamento hasta la fecha es guiado y muy caro.

Hay que tener en cuenta también que si estamos viendo a países como Afganistán o Mali adquiriendo Super Tucanos con FLIR, o a los UAE y Kenia comprando fumigadoras armadas es porque nadie les vende UAVs armados.

De acuerdo al protocolo presentado por el Departamento de Estado de EEUU y que ya han firmado una cincuentena de países, la lista de fuerzas aéreas "autorizadas" a acceder a drones armados es muy corta, por lo que seguiremos viendo como el mercado para los turbohélices optimizados para COIN y CAS aun seguirá muy activo en los tiempos por venir.

La lista de paises restringidos se amplia también por el hecho de que muchos drones producidos en los EEUU disponen de tecnologías cuya propiedad intelectual pertenecen a empresas israelíes, por lo que las ventas quedan sujetas a las restricciones y el veto que aplique Israel. Esa es una de las razones por las que difícilmente verás a países árabes, ni a ningún país hostil a Israel utilizando UCAVs norteamericanos, y por el momento no conozco que se haya aplicado alguna excepción.

A lo sumo podrán acceder a los drones armados chinos o a este nuevo UAV fabricado en los Emiratos (United 40 Block 5) que fue diseñado "a pedido" de este país por Finmeccanica de Italia, y que no posee componentes restringidos, ni por las políticas de venta norteamericanas ni por las israelíes.

Saludos

Totalmente correcto. La persistencia de un UAV en vuelo es inigualable por un aparato menor que un bimotor con la posibilidad de turnar pilotos, y aún así.

Ahora bien, Malí no se podría haber permitido pagar ni unos pocos UAS completos. Como dije, aparato + relays (con esa extensión de terreno) + estaciones + entrenamiento + mantenimiento. Un SuperTucano elimina casi toda esa ecuación y buena parte del entrenamiento conjunto (es algo mucho, mucho más sencillo y sobre todo generalizado) a cambio de menos persistencia. Al mismo tiempo, un supertucano puede emplear munición mucho más barata, que es un segundo motivo de ahorro.

Veamos el presupuesto de defensa de Mali

http://www.globalfirepower.com/country- ... ry_id=mali

76.160.000$

No pueden ni comprar Supertucanos por sí mismos, tienen que recibir algún tipo de ayuda exterior. Después no sirve de nada si no los pueden operar, y ahí es donde entra la reducción del sistema completo

Pero esto no se aplica sólo a países arruinados. Se puede aplicar igualmente a misiones prolongadas. Además de emplear UAS de distinta entidad y rol, que nadie los discute, resulta que hay que ahorrar. Y el ahorro que le sirve a Mali, le puede servir a cualquiera al adelgazar los costes de operación.

No digo que vaya a pasar, pero todos los movimientos americanos apuntan a que se toman en serio la posibilidad de adoptar aparatos COIN para rebajar costes y complementar a los UAS armados. No pueden estar tirando hellfires de más de 100.000$ a toyotas que valen menos de un 10%

[Orel]

Es evidente que los teen se usaban como dividendo de la guerra fría. Había de sobra, completamente pagados, etc. El problema es que no eran óptimos para escenarios como el afgano, al no ser capaces de permanecer mucho tiempo sobre el teatro de operaciones.

¿Tenemos algún análisis militar que concluya que no eran óptimos? Porque los Teen y similares hacen todos los días muchas misiones CAS/COIN exitosamente, y salvando con ellas a mucha gente: tropas propias, aliadas y civiles. Y llevando décadas haciéndolo, la mayoría de países no se plantean otras soluciones tripuladas, porque les son óptimos.
Sí se plantean los drones, por supuesto, pero hablaba de tripulados.

Además, la barrera MANPADS no es tan generalizada... En la práctica, los ataques rasantes siguen siendo tan viables como antes. Otra cosa es la defensa con AAA ligera, pero también hay que ponerla en su lugar

Creo que muchos planificadores militares y pilotos no estarían de acuerdo. A baja altura te arriesgas a que te den con cualquier cosa. Además del peligro de la orografía, más aún con visibilidad reguleja. Y además pierdes la ventaja de mejor conciencia situacional y de detectar a distancia desde altura (y pierdes distancia de tiro de tus armas). Si dijeran que desde arriba no ven o no aciertan... pero no es así. Es innecesariamente arriesgado ir más bajo de lo necesario si desde más arriba lo haces bien.

En cuanto a las 4 justificaciones que ofreces para el uso de caro armamento guiado, diría que son conocidas y racionales (por más que el peligro sea relativo), pero lo que cabe preguntarse no es si se pueden usar, sino si se puede hacer a una generación vista. ¿Qué capacidades se están sacrificando a cambio de ese gasto?

No sé qué se está sacrificando, pero tampoco qué se sacrificaría usando otros medios, que esto también hay que verlo.

tengo un problema tremendo con estas cifras, y es que bailan hasta en un 50% o más. No sé, sinceramente, cuáles son las correctas. De los F-15, p.e., he leído un coste mucho más elevado, y 9.000$ por hora de vuelo del F-16 creo que es muy por debajo del coste real.

No es problema tuyo, lo tenemos todos, jeje. Los mismos expertos dicen que no tiene sentido intentar comparar porque cada cifra es de su padre y de su madre, sin saber qué incluye ni que deja de incluir. Y desde luego si es entre dos fuentes distintas (p.ej. dos fuerzas aéreas) es imposible.

Los century demostraron ser muy poco eficaces en misiones COIN en vietnam por persistencia y hasta por los límites que imponían su envolvente de vuelo.

Los Teen son mucho mejores polivalentes y CAS/COIN que los Century, de aquí a manila.

Después, los teen se volvieron a diseñar con un conflicto convencional con un adversario razonablemente simétrico, que tampoco se volvió a producir. Los teen tenían un coste bestial para la época, y operarlos supuso una subida de coste también importante...
La lección queda medio aprendida en Corea. Se olvida. Queda muy aprendida en Vietnam. Se vuelve a olvidar, esta vez con entusiasmo. Se vuelve a aprender en las campañas de la Guerra Eterna y... nada.

Además de lo anterior, esto no es así. No vale esa parcialidad de citar sólo los "conflictos COIN". No fueron paseos por el parque ni Iraq '91, ni Kosovo '99, ni Libia '11. Que sí, que desde el sofá nos parece que fue llegar y arrasar. Pero tenían cazas, sistemas integrados de defensa aérea que hubo que neutralizar, etc. Y sobretodo, es la pescadilla que se muerde la cola: si se tuvo la superioridad aérea que se tuvo, fue en gran parte precisamente por el nivel tecnológico que tenían los cazas aliados.

Y ya que está por aquí Shomer, por ejemplo a Israel a pesar de estar la mayoría de su tiempo luchando guerras COIN, bien que le viene tener cazas polivalentes con el "poderío" de los Teen, "por si las moscas". Y a Corea del Sur, y a Taiwán, y a Japón y etc, etc. Que los Teen (y similares) no sólo sirven en la OTAN.

Hay una diferencia obvia, que es la aparición de los UAS armados. Aún con sus ventajas, el problema que tienen es que su armamento hasta la fecha es guiado y muy caro.
...
Ahora bien, hay dos cuestiones:

1. un UAS es el conjunto de aparato no tripulado + relay/s + estación de tierra...

2. un avión es caro de adquirir y de operar... si no se diseña para lo contrario...

Por muchas pegas que le veamos, un drone siempre es más barato que un tripulado. Insistimos en no querer ver lo carísimo que es mantener a pilotos entrenados. Ni el enorme coste que supondría perder a esos pilotos en combate, más que la aeronave en sí.
Precisamente para tareas CAS/COIN es para las que más útiles son los drones, y según evolucionen más lo serán.

No digo que no haya aviones CAS/COIN. Me parece bien que haya. Pero quitando los que no pueden tener otra cosa, los que quieren y se permiten tener aviación CAS/COIN dedicada son ¿un par de superpotencias? Todos los demás nos bastamos con cazabombarderos polivalentes. Y creo que cuenta más la generalidad que la excepción.
Quiero decir, aquí el debate está prácticamente centrado en si EEUU debería tener aviones CAS/COIN dedicados o no.

Además, alcanzar y generalizar la multirolidad "plena" fue un avance tecnológico muy reseñable. Y se hizo todo ese esfuerzo en I+D porque merecía la pena. Y a las pruebas se remiten. ¿Y ahora a qué nuevo sistema de armas se está dedicando mucho I+D que pueda hacer CAS/COIN? A los drones.

Es que lo que no se quiere aceptar es que el dron ha venido a cambiarlo todo.
...
Porque lo mejor de todo es que la alternativa termina tirando las mismas armas caras y complejas y usando la electrónica que teóricamente no era necesaria

En efecto.

Hay que tener en cuenta también que si estamos viendo a países como Afganistán o Mali adquiriendo Super Tucanos con FLIR, o a los UAE y Kenia comprando fumigadoras armadas es porque nadie les vende UAVs armados.

Lo que precisamente apoya lo anterior: todo el Mundo quiere ir a drones, y el que aún no pueda (no porque no quiera) tirará de esos aviones.

Un saludo

[Shomer]

Hay que tener en cuenta también que si estamos viendo a países como Afganistán o Mali adquiriendo Super Tucanos con FLIR, o a los UAE y Kenia comprando fumigadoras armadas es porque nadie les vende UAVs armados.

De acuerdo al protocolo presentado por el Departamento de Estado de EEUU y que ya han firmado una cincuentena de países, la lista de fuerzas aéreas "autorizadas" a acceder a drones armados es muy corta, por lo que seguiremos viendo como el mercado para los turbohélices optimizados para COIN y CAS aun seguirá muy activo en los tiempos por venir.

La lista de paises restringidos se amplia también por el hecho de que muchos drones producidos en los EEUU disponen de tecnologías cuya propiedad intelectual pertenecen a empresas israelíes, por lo que las ventas quedan sujetas a las restricciones y el veto que aplique Israel. Esa es una de las razones por las que difícilmente verás a países árabes, ni a ningún país hostil a Israel utilizando UCAVs norteamericanos, y por el momento no conozco que se haya aplicado alguna excepción.

A lo sumo podrán acceder a los drones armados chinos o a este nuevo UAV fabricado en los Emiratos (United 40 Block 5) que fue diseñado "a pedido" de este país por Finmeccanica de Italia, y que no posee componentes restringidos, ni por las políticas de venta norteamericanas ni por las israelíes.

Y hablando de Roma, este mismo 22 de febrero los chinos firmaron en IDEX2017 un convenio con los saudíes para otorgarles licencias de producción de UAVs chinos a cambio de que los promocionen y comercialicen entre las monarquías del golfo.

Era cuestión de tiempo para que los chinos intentaran llenar el nicho de mercado que las restricciones de los EEUU e Israel dejaron disponibles en el mercado árabe, y eso a pesar de que estas monarquías árabes no suelen adquirir armamento en China.



Saludos

[Orel]

Era cuestión de tiempo para que los chinos intentaran llenar el nicho de mercado que las restricciones de los EEUU e Israel dejaron disponibles en el mercado árabe, y eso a pesar de que estas monarquías árabes no suelen adquirir armamento en China.

Así es, Arabia ya les había comprado varios drones -como EAU, Egipto e Iraq- lo cual como dices muestra cuánto quieren UAS armados que los compran incluso a proveedores no habituales. No hay que perderlo de vista, por la dificultad de detectar y derribar esas amenazas.
Como curiosidad, sin embargo no les vemos comprando J-31 furtivos porque EEUU les niegue el F-35, prefieren comprar cuartas recientes, europeos o Teens modernizados. Eso sí, EAU ya está aliado con Rusia para cazas furtivos...

[Antey]

El J-31 no esta disponible a la exportación... No aun.

[Pertur]

Y el problema de fondo es que, al contrario que en los 90, es evidente que las operaciones van a durar lustros

Creo que es la base del problema,no esperaban que la guerra asimétrica o de baja intensidad requiriese tanto tiempo.

Saludos.

[poliorcetes]

Y el problema de fondo es que, al contrario que en los 90, es evidente que las operaciones van a durar lustros

Creo que es la base del problema,no esperaban que la guerra asimétrica o de baja intensidad requiriese tanto tiempo.

Saludos.

Exacto. Con facturas que se suman

Durante la guerra fría, las grandes empresas de armamento podían justificar los precios de sistemas ultrasofisticados, porque darían la ventaja convencional sobre la URSS.

En las guerras eternas, esos sistemas ultrasofisticados no se pueden seguir justificando día tras día, año tras año, para zumbarle a un technical, taxi o grupete en el campo. Los teen se van quedando sin horas y los F-35 no son apropiados para entornos COIN. De hecho, las cifras de F-35 sólo se sostienen si se emplea fundamentalmente en entornos de baja amenaza...

[Orel]

Creo que es la base del problema,no esperaban que la guerra asimétrica o de baja intensidad requiriese tanto tiempo.

Exacto. Con facturas que se suman...
En las guerras eternas, esos sistemas ultrasofisticados no se pueden seguir justificando día tras día, año tras año, para zumbarle a un technical, taxi o grupete en el campo.

En efecto. Y para eso se generalizarán los drones, que reducen costes aún bastante más que un avión CAS/COIN tripulado. Y que sirven además para otras tareas como ISTAR.