Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Daishi el Jue Mar 31, 2022 9:36 pm

jupiter escribió:
grial73 escribió:Un tripulado todavía puede hacer cosas que un dron no puede hacer, un piloto tiene más 'conciencia situacional' como se dice ahora.


Afirmación cada vez mas discutible si operas en el seno de la OTAN en operaciones reales y ejercicios a gran escala. A no ser que hablemos de minidrones.
Pero si hablamos de MALE, me cuesta bastante creer que el piloto de un caza tenga mejor conciencia situacional que un Global Hawk por ejemplo, incluso si hablamos de un Reaper.
El piloto que maneje esos drones, va a estar cómodamente sentado en una silla de oficina con una taza de café, sin el estrés de saber que lo pueden derribar y caer en zona enemiga y dado que también se conecta a la red link 16, va a tener la misma información que la que puede tener un caza.

Por cierto, lo de la conciencia situacional, no es nuevo. Es un concepto que se lleva utilizando desde el día que un señor pilotando un avión, decidió derribar a otro avión. El que tenga mejor ventaja SA, tiene mucha mas posibilidades de ganar el combate.

Perdona que discrepe, pero misiones CAS y COIN como las que realizan los helicópteros y los Supertucanos etc etc.... los Predator no las hacen ( entre otras cosas porque lo acaban solucionando todo a base de Hellfires y eso cuesta una pasta )
Por muy conectado que esté, al final lo ve todo a través de una pantalla...Es como en los carros de combate, a pesar de tener periscopios, cámaras y Battle Management System..... a menudo hay que asomar la cabecita para ver que es lo que tienes justo al lado.

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor grial73 el Jue Mar 31, 2022 10:04 pm

Daishi escribió:
jupiter escribió:
grial73 escribió:Un tripulado todavía puede hacer cosas que un dron no puede hacer, un piloto tiene más 'conciencia situacional' como se dice ahora.


Afirmación cada vez mas discutible si operas en el seno de la OTAN en operaciones reales y ejercicios a gran escala. A no ser que hablemos de minidrones.
Pero si hablamos de MALE, me cuesta bastante creer que el piloto de un caza tenga mejor conciencia situacional que un Global Hawk por ejemplo, incluso si hablamos de un Reaper.
El piloto que maneje esos drones, va a estar cómodamente sentado en una silla de oficina con una taza de café, sin el estrés de saber que lo pueden derribar y caer en zona enemiga y dado que también se conecta a la red link 16, va a tener la misma información que la que puede tener un caza.

Por cierto, lo de la conciencia situacional, no es nuevo. Es un concepto que se lleva utilizando desde el día que un señor pilotando un avión, decidió derribar a otro avión. El que tenga mejor ventaja SA, tiene mucha mas posibilidades de ganar el combate.

Perdona que discrepe, pero misiones CAS y COIN como las que realizan los helicópteros y los Supertucanos etc etc.... los Predator no las hacen ( entre otras cosas porque lo acaban solucionando todo a base de Hellfires y eso cuesta una pasta )
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La ventaja de la aviación COIN está en su presencia e inmediatez, aprovechar 'ventanas' de oportunidad y pillar al enemigo con la guardia baja. Por eso puse el ejemplo de los ataques nocturnos. Si el piloto es hábil, el guardia que le toque la imaginaria no va a tener tiempo de agarrar el MANPAD.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor jupiter el Jue Mar 31, 2022 11:00 pm

Daishi escribió:
jupiter escribió:
grial73 escribió:Un tripulado todavía puede hacer cosas que un dron no puede hacer, un piloto tiene más 'conciencia situacional' como se dice ahora.


Afirmación cada vez mas discutible si operas en el seno de la OTAN en operaciones reales y ejercicios a gran escala. A no ser que hablemos de minidrones.
Pero si hablamos de MALE, me cuesta bastante creer que el piloto de un caza tenga mejor conciencia situacional que un Global Hawk por ejemplo, incluso si hablamos de un Reaper.
El piloto que maneje esos drones, va a estar cómodamente sentado en una silla de oficina con una taza de café, sin el estrés de saber que lo pueden derribar y caer en zona enemiga y dado que también se conecta a la red link 16, va a tener la misma información que la que puede tener un caza.

Por cierto, lo de la conciencia situacional, no es nuevo. Es un concepto que se lleva utilizando desde el día que un señor pilotando un avión, decidió derribar a otro avión. El que tenga mejor ventaja SA, tiene mucha mas posibilidades de ganar el combate.

Perdona que discrepe, pero misiones CAS y COIN como las que realizan los helicópteros y los Supertucanos etc etc.... los Predator no las hacen ( entre otras cosas porque lo acaban solucionando todo a base de Hellfires y eso cuesta una pasta )
Por muy conectado que esté, al final lo ve todo a través de una pantalla...Es como en los carros de combate, a pesar de tener periscopios, cámaras y Battle Management System..... a menudo hay que asomar la cabecita para ver que es lo que tienes justo al lado.

Saludos


Si que las hacen, entre otras cosas, porque un Reaper va a tener una SA muy superior a la del tucano (Un apache ya es otra cosa), entre otras cosas gracias al hecho de estar conectado a una red link y contar con sensores electroópticos muy superiores a lo que monta cualquier Tucano... si los monta, lo que le va a permitir identificar con mas facilidad el objetivo . Por otra parte hace muchos años que los Reaper tienen integradas bombas de guia dual, laser GPS, no todo se reduce a Hellfire.
Aparte está el tema de la persistencia. Un reaper puede orbitar un objetivo todo el día a la espera de que el malo asome el hocico y ello sin ser detectado. Un Tucano está a años luz de poder realizar eso.


Y Finalmente para poder operar un Tucano, necesitas dos cosas. Que el enemigo no tenga radares de vigilancia aérea y que no posea ni un mísero MANPADS. tal vez sea el motivo por el que opera donde opera, y las FFAA que los utilizan en operaciones reales son las que son.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Bizcocho el Vie Abr 01, 2022 6:57 am

Añado:

En conflictos dónde está inmiscuidos los Emiratos,¿Dónde están y que desempeño han tenido las fumigadoras atómicas?¿Y los UCAV que compraron a los Chinos?

Saludos.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Atticus el Vie Abr 01, 2022 8:47 am

Pero si hablamos de MALE, me cuesta bastante creer que el piloto de un caza tenga mejor conciencia situacional que un Global Hawk por ejemplo, incluso si hablamos de un Reaper.


Peras y Manzanas. Para empezar, el MALE no tiene ninguna, absolutamente ninguna, conciencia situacional. La tendra en todo caso su operador (que no "piloto" por mucho que se empeñen). Que parece lo mismo, pero no lo es. Si estas en el valle de LaDrang apoyando a tus aerotransportados, que sepas la situacion de todos los carros de combate a lo largo de toda la frontera de Mongolia se te hace una higa. Lo que interesa es maniobrar a ese MAMPADs que te acaban de lanzar justo ahora y colarte por ese hueco en la defensa qu eacabas de detectar, sin necesidad de que la cadena de mano avance y retroceda desde LaDrang a Oklahoma y vuelta. Aparte esta un tema que ya habeis señalado. Todo no se puede solucionar a base de lanzamientos en altura porque eso cuesta un huevo. Tu no puedes lanzar "preventivamente" un pepino (sea Hellfire o simple bomba guiada) a todo lo que creas que se menea. Al final tendras que recurrir frecuentemente a la pasada baja para enterarte de las cosas y mas frecuentemente de lo que se piensa, al uso del cañon... como hacen los helicopteros. Lanzarle un pepino de un cuarto de millon de dolares a cualquier manchita que tengas en la pantalla desde diez mil metros no es viable. Asi que la tesis de que a los drones les falta muchisimo para poder hacer lo mismo que a una aeronave es una tesis plenamente vigente hoy.... y por muchisimo tiempo. Pero muchisimo. Nada de que en cinco o diez años los drones van a poder hacer esas cosas porque eso no es asumible. Ni cierto. Si te compras hoy un Tucano/Helicoptero para hacer esas cosas los proximos treinta años que se te quede "antiguo" por esta razon es algo de lo que no te tienes que preocupar. Al dia de hoy, lo unico que te ofrece un dron es persistencia. El poder estar volando sobre un terreno doce, veinticuatro o mas horas. Solo eso. Y no es ni precisamente poco, ni nada a lo que se pueda renunciar alegremente.

si hay amenaza de MANPADS, el ST se queda en el suelo.


Vuelvo a mi tesis. Donde vuela un Helicoptero, vuela un cacharro de helice. Los MANPADS no han hecho que ni los A10, ni los Su25, ni ningun helicoptero haya dejado de volar. Cuando tienes que volar, lo haces. Y al dia de hoy no se puede renunciar a los pilotados. Es imposible. Y lo seguira siendo al menos otros treinta años mas.

porque un Reaper va a tener una SA muy superior a la del tucano (Un apache ya es otra cosa),


Tampoco hay tanta diferencia. Los tucanos suelen estar equipados peor, y por ahi me vale. Pero volar... vuelan mas o menos a la misma velocidad y altura a la hora de la verdad. Y un Tucano es bastante mas manibrable y dificil de seguir que un Apache en velocidad. Insisto que la principal razon por la cual no vemos este tipo de aviones... es porque nadie importante los usa en conflictos "de telediario". En otros escenarios esos "helice" estan todo el dia volando con bastante fortuna. Habria bastado que la USAF hubiera comprado esos de los que tanto se hablo hace unos años y ahora los tendriamos hasta en la sopa.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Vie Abr 01, 2022 12:06 pm

Daishi escribió:Perdona que discrepe [jupiter], pero misiones CAS y COIN como las que realizan los helicópteros y los Supertucanos etc etc.... los Predator no las hacen ( entre otras cosas porque lo acaban solucionando todo a base de Hellfires y eso cuesta una pasta )
Por muy conectado que esté, al final lo ve todo a través de una pantalla...Es como en los carros de combate, a pesar de tener periscopios, cámaras y Battle Management System..... a menudo hay que asomar la cabecita para ver que es lo que tienes justo al lado.

grial73 escribió:La ventaja de la aviación COIN está en su presencia e inmediatez, aprovechar 'ventanas' de oportunidad y pillar al enemigo con la guardia baja. Por eso puse el ejemplo de los ataques nocturnos. Si el piloto es hábil, el guardia que le toque la imaginaria no va a tener tiempo de agarrar el MANPAD.

Pues aquí jupiter y yo estamos de acuerdo. Ya ha respondido pero también lo quiero hacer yo:

- Daishi, los MALE de toda la vida también lanzan bombas guiadas baratas, de guía láser o GPS o dual. P.ej. el Reaper usa GBU-12 y GBU-38, no sólo caros Hellfire.
Sobre lo segundo, concuerdo en parte con el "efecto túnel sensorial", pero eso también va cambiando, al tener cada vez más sensores, con mayor campo de visión, mejor guerra en red, mejores y mayores pantallas, visores de casco/gafas de realidad aumentada, etc. Y, como dice jupiter, el estrés de combate (de saber que te pueden derribar) también reduce tu capacidad de atención y tu campo de visión (porque el cerebro te "centra"). En todo caso, de momento ves más estando arriba... pero el riesgo es mucho mayor, y creo que gana lo segundo.

- Grial, precisamente presencia e inmediatez es lo que te dan los MALE/HALE, porque ningún tripulado puede estar sobrevolando armado la zona de interés durante 30 horas como sí un drón. Precisamente para vigilancia persistente armada del tipo CAS/COIN nada como un drón.
Eso sí, son mucho más lentos a la hora de ir de sopetón a una zona inesperada. Pero ahí tampoco van bien los lentos "Tucanos" ni los "Apaches", ahí va bien un caza a reacción que llegue en el menor tiempo posible, como se ha demostrado en guerras.

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor grial73 el Vie Abr 01, 2022 4:26 pm

- Grial, precisamente presencia e inmediatez es lo que te dan los MALE/HALE, porque ningún tripulado puede estar sobrevolando armado la zona de interés durante 30 horas como sí un drón. Precisamente para vigilancia persistente armada del tipo CAS/COIN nada como un drón.
Eso sí, son mucho más lentos a la hora de ir de sopetón a una zona inesperada. Pero ahí tampoco van bien los "Tucanos" ni los "Apaches", ahí va bien un caza a reacción que llegue en el menor tiempo posible, como se ha demostrado en guerras.


Aquí no me he expresado bien, la posición del avion COIN no es de 'vuelo', es en el hangar y a la espera, no creo que sea muy saludable que un avión turbohelice se dedique a dar paseos tal como están los cielos, en eso estoy de acuerdo, pero un despegue, vuelo y lanzamiento a corta distancia lo puede/debe hacer.

Otra cosa, tened en cuenta que la cantidad de MANPADS que hay por parte del ejército ucraniano es EXCEPCIONAL no es habitual que todo una unidad este armada de misiles antiaéreos portátiles, estos son puntuales y además no es una solución definitiva si se lleva a cabo el perfil de misión idóneo por parte del avión. Aparte de que los COIN también llevan contramedidas, claro.

Yo soy pro-drones/uav/ucav pero no creo que TODO lo tengan que hacer drones, cada vector tiene sus pros y sus contras. Y reitero, los que más pueden hablar sobre esto son sus usuarios más veteranos, colombianos, pero también argentinos y brasileños.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor jupiter el Vie Abr 01, 2022 5:11 pm

grial73 escribió:Yo soy pro-drones/uav/ucav pero no creo que TODO lo tengan que hacer drones, cada vector tiene sus pros y sus contras. Y reitero, los que más pueden hablar sobre esto son sus usuarios más veteranos, colombianos, pero también argentinos y brasileños.


Ejem, los colombianos vale, que a día de hoy los siguen utilizando, pero brasileños y sobre todo argentinos .....
Curiosamente, los colombianos que realizan continuamente operaciones CAS, últimamente invierten el poco dinero que tienen en drones.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor grial73 el Vie Abr 01, 2022 5:58 pm

jupiter escribió:
grial73 escribió:Yo soy pro-drones/uav/ucav pero no creo que TODO lo tengan que hacer drones, cada vector tiene sus pros y sus contras. Y reitero, los que más pueden hablar sobre esto son sus usuarios más veteranos, colombianos, pero también argentinos y brasileños.


Ejem, los colombianos vale, que a día de hoy los siguen utilizando, pero brasileños y sobre todo argentinos .....
Curiosamente, los colombianos que realizan continuamente operaciones CAS, últimamente invierten el poco dinero que tienen en drones.


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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor jupiter el Vie Abr 01, 2022 6:06 pm

grial73 escribió:
jupiter escribió:
grial73 escribió:Yo soy pro-drones/uav/ucav pero no creo que TODO lo tengan que hacer drones, cada vector tiene sus pros y sus contras. Y reitero, los que más pueden hablar sobre esto son sus usuarios más veteranos, colombianos, pero también argentinos y brasileños.


Ejem, los colombianos vale, que a día de hoy los siguen utilizando, pero brasileños y sobre todo argentinos .....
Curiosamente, los colombianos que realizan continuamente operaciones CAS, últimamente invierten el poco dinero que tienen en drones.


Los argentinos los usaron en una guerra, ni más ni menos, pueden opinar con fundamento.

Los usaron en una guerra y consiguieron la extraña proeza de matar mas soldados argentinos que soldados enemigos. Sep, pueden opinar con fundamento.
De hecho opinan que es la octava maravilla, aunque la RAF que pudo probarlos después de apropiarse de unos cuantos ejemplares durante la guerra, opina que eran chatarra inservible. Tal vez explique la proeza antes citada.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor grial73 el Vie Abr 01, 2022 6:10 pm


Los argentinos los usaron en una guerra, ni más ni menos, pueden opinar con fundamento.
Los usaron en una guerra y consiguieron la extraña proeza de matar mas soldados argentinos que soldados enemigos. Sep, pueden opinar con fundamento.
De hecho opinan que es la octava maravilla, aunque la RAF que pudo probarlos después de apropiarse de unos cuantos ejemplares durante la guerra, opina que eran chatarra inservible. Tal vez explique la proeza antes citada.


Sí, pero tienen experiencia, aunque sea muy negativa. Si por los pilotos fuera, seguro que tendrían sugerencias que hacer con el diseño del avión y el perfil de misión que debieran seguir.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Atticus el Sab Abr 02, 2022 10:07 am

Aquí no me he expresado bien, la posición del avion COIN no es de 'vuelo', es en el hangar y a la espera,


Ahi me cambio de bando porque creo que no es cierto. La unica razon para que el avion COIN/CAS este en espera es que no puede estar volando de manera permamente. De hecho, cuando algun pais ha podido disponer de medios lo que ha hecho es tener arriba siempre algo para respuesta rapida. El epitome, esos B1b que los americanos literalmente han fundido realizando estas misiones. Alas abiertas para vuelo lento y persistente, y salir corriendo a pegar un pepinazo donde les llamaban. Ese tipo de cosas si las puede hacer un Drone bastante bien. Aunque hay que tener en cuenta que los drones son leeeeeennnnntos para llegar a cualquier sitio. No pueden recoger las alas y plantarse una estrepada a mach uno para llegar a ningun sitio.

Curiosamente, los colombianos que realizan continuamente operaciones CAS, últimamente invierten el poco dinero que tienen en drones.


Y la cuestion sera siempre la misma: ¿Para que? Y me refiero al hecho de que, aunque tengas un drone armable, eso no significa que esten siempre armados ni se dediquen siempre al ataque. Si me dicen que los colombianos usan sus drones para vigilancia el 99,99% del tiempo... pues como que no me iba a sorprender. Puede que un dron no sustituya a un Tucano. Pero si tienes de los dos es muy posible que hagas con ese unico tucano lo que antes con tres.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor grial73 el Mar Abr 05, 2022 9:26 pm

En relación a la aviacion COIN, tres propuestas.

¿Se podría plantear aviones turbohélices pequeños para entornos litorales restringidos?, es decir, dotar a países pequeños que tengan un litoral que patrullar una configuración de avión COIN turbohélice dotado de sistemas y subsistemas de patrulla aerea MSA, cómo sistemas acústicos de procesamiento de sonoboyas o incluso misiles AGM-84, AGM-114 o AGM-119. Estoy pensando en las repúblicas bálticas o Croacia.

Otra propuesta iría en la línia de lo que quiere hacer Argentina con el programa Fénix en el pucará, adaptar a una avión COIN un pod ISR.

Finalmente, usar la aviación turbohélice para montar misiles BVR como AIM-120.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mié Abr 06, 2022 2:46 pm

grial73 escribió:En relación a la aviacion COIN, tres propuestas.

¿Se podría plantear aviones turbohélices pequeños para entornos litorales restringidos?, es decir, dotar a países pequeños que tengan un litoral que patrullar una configuración de avión COIN turbohélice dotado de sistemas y subsistemas de patrulla aerea MSA, cómo sistemas acústicos de procesamiento de sonoboyas o incluso misiles AGM-84, AGM-114 o AGM-119. Estoy pensando en las repúblicas bálticas o Croacia.
Otra propuesta iría en la línia de lo que quiere hacer Argentina con el programa Fénix en el pucará, adaptar a una avión COIN un pod ISR.
Finalmente, usar la aviación turbohélice para montar misiles BVR como AIM-120.

Hola Grial, las tres propuestas están en marcha desde hace tiempo y las tres basadas en drones.
Un ejemplo de la primera es el MQ-9 SeaGuardian a hélice, y sus experimentos con sonoboyas, su uso normal del AGM-114, y hay otras propuestas por el Mundo más pequeñas, incluso con torpedos, etc...
Ejemplo de la segunda es cualquier drón ISR a hélice desde hace décadas y cada vez más con pods adicionales para ELINT/SIGINT/COMINT, etc.
Y ejemplo de la tercera propuesta son algunos experimentos públicos que os contamos en el tema de drones y en los episodios de drones del podcast (más bien con drones a reacción pero es trasladable).

Como vemos, todo en marcha... con drones. Porque los mejores aviones COIN a hélice ya son... los drones.

Saludos
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor grial73 el Mié Abr 06, 2022 4:13 pm

Orel escribió:
grial73 escribió:En relación a la aviacion COIN, tres propuestas.

¿Se podría plantear aviones turbohélices pequeños para entornos litorales restringidos?, es decir, dotar a países pequeños que tengan un litoral que patrullar una configuración de avión COIN turbohélice dotado de sistemas y subsistemas de patrulla aerea MSA, cómo sistemas acústicos de procesamiento de sonoboyas o incluso misiles AGM-84, AGM-114 o AGM-119. Estoy pensando en las repúblicas bálticas o Croacia.
Otra propuesta iría en la línia de lo que quiere hacer Argentina con el programa Fénix en el pucará, adaptar a una avión COIN un pod ISR.
Finalmente, usar la aviación turbohélice para montar misiles BVR como AIM-120.

Hola Grial, las tres propuestas están en marcha desde hace tiempo y las tres basadas en drones.
Un ejemplo de la primera es el MQ-9 SeaGuardian a hélice, y sus experimentos con sonoboyas, su uso normal del AGM-114, y hay otras propuestas por el Mundo más pequeñas, incluso con torpedos, etc...
Ejemplo de la segunda es cualquier drón ISR a hélice desde hace décadas y cada vez más con pods adicionales para ELINT/SIGINT/COMINT, etc.
Y ejemplo de la tercera propuesta son algunos experimentos públicos que os contamos en el tema de drones y en los episodios de drones del podcast (más bien con drones a reacción pero es trasladable).

Como vemos, todo en marcha... con drones. Porque los mejores aviones COIN a hélice ya son... los drones.

Saludos


Me gusta cuando mencionas la palabra 'experimentos' porque se trata de eso ¿no? experimentos. Yo hablo de aviones que están funcionando hoy en día y que podrían suponer una solución rápida para FFAA pequeñas que tienen que hacer frente a amenazas muy reales. Por eso mencionaba a las repúblicas bálticas, los cazaborbarderos son caros de adquirir y mantener (cada vez más), pero los turbohélices podrían cubrir parte de ese hueco (MSA, ataque a tierra, ISR) si disponen de los medios adecuados.
La aviación COIN lo que necesitaría es un programa de desarrollo global que permita exprimir más sus capacidades.
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