Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Sab Feb 25, 2012 4:27 pm

El coeficiente de rozamiento sólo depende de los materiales en contacto, no de su masa: http://en.wikipedia.org/wiki/Friction#C ... f_friction

Lo de la pluma y la piedra es debido a que la pluma para una masa idéntica presenta mayor superficie (mayor arrastre). Más que la masa lo que tiene que ver es la densidad, ya que permite que un objeto con la misma masa tenga menor superficie (y por lo tanto menor rozamiento). De ahí­ los proyectiles de tungsteno o de uranio empobrecido, ambos muy densos.

Ah, y otra cosa. Se me ocurre que cuando un objeto (como un proyectil disparado hacia la tierra) supera la velocidad que tendrí­a en caí­da libre, la fuerza de gravedad no es capaz de actuar para acelerarlo. Es como si yo corriendo intento acelerar a un coche que circula a 80Km/h de un empujón, como no lo alcanzo no le doy más energí­a. Eso sí­, tampoco se la resta como harí­a respecto a un objeto que intenta escapar de la tierra (o en mi ejemplo si ese coche me atropella :? ).

Y la última ya. Cuando caemos libremente perdemos el peso (fí­jate en los aviones que simulan ingravided para entrenar a los astronautas), de modo que los proyectiles pierden peso (no masa) en trayectoria descendente. De lo que se tratarí­a es de ganar precisamente masa ganando energí­a, cosa que no se puede hacer por gravedad, ya que la velocidad del proyectil es superior a la velocidad en caí­da libre.

Menudo lí­o. Un saludo.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Sab Feb 25, 2012 5:22 pm

El lí­mite de la velocidad de datos libre lo marca la superficie y la densidad. Si no recuerdo mal, un cuerpo humano en caí­da libre no puede superar los 320 kph
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Sab Feb 25, 2012 5:49 pm

Por eso la masa juega un papel secundario.

Precisamente por esa razón, los 320kph pueden superarse con creces a grandes alturas, donde hay menos rozamiento (a pesar de que la masa es la misma): http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kittinger

Y más recientemente Red Bull le está dando vueltas a un proyecto para superar la velocidad del sonido en caí­da libre: http://www.redbullstratos.com/
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Mig el Sab Feb 25, 2012 9:39 pm

Hola:

poliorcetes escribió:Duda súbita: ¿alguien sabe cómo calcular con cuanta masa la gravedad hace que un proyectil disparado en trayectoria descendente provoque que la aceleración de la caí­da supere a la resistencia del aire como deceleración? O mejor, ¿sabéis una fórmula que para una forma de bala ponga en relación la masa con la velocidad estable en caí­da?


champi escribió:El coeficiente de rozamiento sólo depende de los materiales en contacto, no de su masa: http://en.wikipedia.org/wiki/Friction#C ... f_friction

Lo de la pluma y la piedra es debido a que la pluma para una masa idéntica presenta mayor superficie (mayor arrastre). Más que la masa lo que tiene que ver es la densidad, ya que permite que un objeto con la misma masa tenga menor superficie (y por lo tanto menor rozamiento). De ahí­ los proyectiles de tungsteno o de uranio empobrecido, ambos muy densos.

Ah, y otra cosa. Se me ocurre que cuando un objeto (como un proyectil disparado hacia la tierra) supera la velocidad que tendrí­a en caí­da libre, la fuerza de gravedad no es capaz de actuar para acelerarlo. Es como si yo corriendo intento acelerar a un coche que circula a 80Km/h de un empujón, como no lo alcanzo no le doy más energí­a. Eso sí­, tampoco se la resta como harí­a respecto a un objeto que intenta escapar de la tierra (o en mi ejemplo si ese coche me atropella :? ).

Y la última ya. Cuando caemos libremente perdemos el peso (fí­jate en los aviones que simulan ingravided para entrenar a los astronautas), de modo que los proyectiles pierden peso (no masa) en trayectoria descendente. De lo que se tratarí­a es de ganar precisamente masa ganando energí­a, cosa que no se puede hacer por gravedad, ya que la velocidad del proyectil es superior a la velocidad en caí­da libre.

Menudo lí­o. Un saludo.


Rapidamente os puedo decir que la aceleración negativa que experimenta un cuerpo en caida inmerso en un fluido es originado por una fuerza viscosa (proporcional a la velocidad) ya sea la fuerza de stokes (Nº de Reynolds bajos, regimen laminar) o de Rayleih (Nº de Re altos, regimen turbulento). Es decir, nunca puedes vencer esa desaceleración ya que esta es mayor cuanto mayor es tu velocidad mayor es la fuerza de arrastre (por eso de ser viscosa);

En el caso "tipo" del paracaidista en caida libre no es que la gravedad no afecte es que se establece una fuerza igual y de origen contrario a la velocidad limite, y por eso no se acelera mas, pero no deja de existir (de echo se sufren pequeñas aceleraciones y deceleraciones por la no continuidad de la viscosidad del aire y de la fuerza de atracción gravitatoria).

El caso de los aviones en los que se simula la ingravided es algo mucho mas peregrino, conservación de la cantidad de movimiento e inercia de un solido rigido.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Feb 26, 2012 12:12 am

Estamos hablando de la densidad del aire a 5.000 metros. De algo más de 5 segundos en los que partimos de una Vo de 1000m/s. A esa velocidad hay una fuerza negativa que es la fricción y que es directamente proporcional a la velocidad, entiendo que atenuada, que no compensada, por la gravedad. La velocidad de equilibrio serí­a aquella a la que la gravedad impide que la fricción siga frenando al proyectil, y que no se alcanza en menos de 6 segundos.

Veámoslo de otra manera: la misma pieza s-60 en su función tradicional dispara hacia arriba. El proyectil podrí­a llegar hasta la altura en la que la deceleración combinada de la gravedad y la fricción lo para y comienza el descenso (no ocurre así­ porque la espoleta lo hace explotar, pero esa es otra). En el caso que propongo, la gravedad actúa parcialmente a favor y la fricción hace el trabajo habitual.

Pregunta: ¿No tiene la cantidad de movimiento influencia en la fricción?

Un tiro parabólico tradicional tiene la segunda parte de la parábola más corta en el eje horizontal como consecuencia del efecto acumulado del rozamiento, ¿no? (vuelvo a pediros paciencia por mi fí­sica tan oxidada). Aquí­ estamos hablando de una semiparábola, algo parecido a un tronco cono en vez del cono perfecto que ilustran en este dibujo tan teórico

Imagen

Si contamos con el efecto de la fricción, a trayectoria serí­a algo así­

Imagen

Si las cañoneras de vietnam con kentucky winding podí­an acertar a camiones, un proyectil con mucha más cantidad de movimiento y mejores sensores en el pájaro darí­an una oportunidad razonable para acertar vehí­culos en movimiento. En cuanto a fulanos corriendo, soldados equipados podrí­an hacer en esos segundos 20, 30 metros todo lo más. Con un radio de acción de 10m., sucesión de dos-tres disparos en tiro rápido no les dejarí­an muchas opciones
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Dom Feb 26, 2012 9:52 am

Mig escribió:El caso de los aviones en los que se simula la ingravided es algo mucho mas peregrino, conservación de la cantidad de movimiento e inercia de un solido rigido.

Gracias por la respuesta. La verdad es que tení­a entendido que en este caso el peso serí­a 0 ya que su aceleración serí­a de 1G y al no frenarse su caí­da no tendrí­a peso...

Esto me pasa por jugar a fí­sico :oops:
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Mig el Dom Feb 26, 2012 12:05 pm

Hola:

champi escribió:
Mig escribió:El caso de los aviones en los que se simula la ingravided es algo mucho mas peregrino, conservación de la cantidad de movimiento e inercia de un solido rigido.

Gracias por la respuesta. La verdad es que tení­a entendido que en este caso el peso serí­a 0 ya que su aceleración serí­a de 1G y al no frenarse su caí­da no tendrí­a peso...

Esto me pasa por jugar a fí­sico :oops:


No, si el peso entendido como fuerza es cero, y la causa es la aceleración del avion respecto a la de la gravedad terrestre se igualan, eso es correcto, lo que no es correcto es que la aceleración de la gravedad deje de acelerar los cuerpos, estos siguen ganando velocidad.

Poliorcertes; a ver si me enterado bien; ¿tu lo que quieres saber es la velocidad final de un proyectil disparado desde una altura X? o ¿la velocidad de equilibrio del proyectil en una atmosfera conocida?
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Feb 26, 2012 12:16 pm

Casi no me entero ni yo. Lo que querí­a aproximarme es a modelizar un proyectil en trayectoria descendente disparado desde -60 grados. En el vací­o y sin gravedad irí­a recto, en el vací­o y con gravedad harí­a una semiparábola, y en atmósfera y con gravedad la duda es cómo influye la masa (por tanto, la cantidad de movimiento) en la trayectoria del proyectil y qué trayectoria tendrí­a al final de cara a su cálculo. Lo que yo sostení­a era que la masa, Vo y forma aerodinámica de un proyectil AA generarí­an una trayectoria razonablemente tensa y predecible

P.e. un 6.5 grendel debe su buen comportamiento a su coeficiente balí­stico: tanto su forma como la masa le permiten mantener la velocidad mejor que proyectiles que reparten la masa más en la sección (comparando con el 6.8 SPC), comparado con proyectiles más ligeros (5.56) o incluso comparado con proyectiles más pesados pero de más sección (cargas normales del 7.62OTAN). A lo que voy es que un proyectil rápido y pesado, destinado inicialmente a AA deberí­a trazar una semiparábola razonablemente cercana a la del vací­o y debido a su cantidad de movimiento ser poco influible por los vientos laterales (y la fricción lateral producto de salir en boca de un cañón que se mueve con un avión a 650 Km/h es predecible) y muy apto para un control de tiro que aspirara a un CEP reducido.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Dom Feb 26, 2012 12:29 pm

Y después de cincuenta años de uso, ¿por qué siguen usando en los cañoneros armas de poca velocidad? Porque lo tendrian muy fácil para cambiar un arma por otra, llevarse el avión a un polí­gono y hacerle una semana de pruebas.

Suponiendo que necesiten probarlo en vivo y no hayan modelado ese sistema en simulador cien veces.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Feb 26, 2012 12:56 pm

Es una conspiración! :D

Ahora en serio, que no se haya hecho no implica automáticamente que esté justificado que no se haga. Ni se ha probado todo, ni todas las pruebas están libres de sesgos. "Si no se ha hecho, por algo será" da respuestas diferentes a lo que nos gustarí­a
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Dom Feb 26, 2012 1:15 pm

Es que no lo entiendo. No estamos hablando de una modificación de la leche ni de construir un portaaviones ni de algo tan escondido que solo una mente privilegiada puede descubrir después de sesudos estudios, cincuenta años con un arma que no funciona como debe y lo mismo que aquí­ a diez mil kilómetros viendo un video alguien llega a una conclusión alguno de los cinco mil tios que han pasado por allí­ y han usado ese arma en vivo y en directo puede llegar a la misma conclusión. Y la solución es tan complicada como soltar cuatro tornillos, quitar un cañón, poner otro, apretar cuatro tornillos y a disparar.

O no existe el problema que dices, o existe y esa no es la solución. Pensar que aquí­ sin información somos capaces de llegar a conclusiones que miles de usuarios son incapaces de concebir con mucha mayor información me parece un poco descabellado.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Feb 26, 2012 1:55 pm

Si eso fuera cierto, se habrí­an dejado de usar los M-16 / M-4 antes de los ochenta, porque estaba más que demostrado que su mecanismo de cierre es ineficaz comparado con el cierre por pistón. No se habrí­a tardado casi 40 años en eliminar por completo los motores de gasolina de las fuerzas blindadas gringas. Seguro que puedes citar muchos casos de tu rama en los que la decisión sobre adoptar o mantener un sistema no era la óptima o era directamente perjudicial.

No hay conexión absoluta entre datos y decisiones. Y eso contando con que los datos sean realmente relevantes y acertados y no hayan incorporados sesgos conectados con la toma de decisiones previa y posterior en un bonito feedback.

Y otra cosa más: es perfectamente posible cargar con varios cientos de disparos de 57mm en una cañonera tetramotor. Si empeñar un objetivo es en la mayorí­a de las ocasiones 5 disparos o menos, da un nuevo valor al concepto de persistencia: no es sólo cosa de las horas que puede estar en el aire, sino de las horas que puede estar en el aire empeñando a fuerzas contrarias una y otra vez.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Dom Feb 26, 2012 8:21 pm

Pues no tiene porqué.

Suponiendo que lo de los cerrojos anulara la capacidad del arma para actuar, que es mucho suponer, ese cambio supone tirar millones de fusiles a la basura para comprar otros millones, hablamos de ¿cuantos cientos o miles de millones de dólares? Otro tanto se puede decir de lo otro, puedes saber que el gasoil es mejor pero eso no supone que los gasolina no funcionan sino que funcionan peor. Ese cambio a mejor supone otros varios cientos o miles de millones de dólares de presupuesto necesario porque no es solo cambiar lo motores, es tirar modelos completos, almacenes de piezas, entrenamiento para todas las tripulaciones, etc, etc.

En todo caso según tu teoria de que todo se hace de acuerdo al entramado industrial politico militar miel sobre hojuelas, cambio tras cambio son millones y millones que se mueven. Pero vemos que no ha sido el caso, así­ que la primera en la frente. :b3

Aquí­ hablamos de unas pocas docenas de aviones en un lapso de tiempo de cincuenta años. Aparatos que han pasado por una serie de modificaciones, pruebas, modernizaciones y mas pruebas en las que cambiar un cañón por otro modelo habria supuesto, ¿tres horas de trabajo en un proceso de varios meses que dura una modificación? Además es que no es necesario probarlo en todos, un solo cañón en una de las muchas inmovilizaciones que ha sufrido uno de esos aviones y asunto solucionado.

¿es el mismo caso que los ejemplos que pones? Me parece que no hay nada que los asemeje, ni costo, ni cantidad, ni dificultad ni nada de nada. Eso suponiendo que sea necesario hacer esas pruebas porque ya me dirás la dificultad que puede tener para la Usaf decirle a la Nasa, si es que ellos no pueden, que meta los datos balí­sticos de diez armas distintas en un ordenador y tras hacer que corra el programilla pertinente que ellos usan para lo que sea, para calcular las trayectorias de los satélites o los meteoritos, sacar una serie de datos que les digan si el cambio es pertinente, si supone una mejora o no sirve de nada.

Es completamente ilógico pensar que tal cantidad de gente, miles de tripulantes que han pasado por esos aviones, artilleros, ingenieros, con la cantidad de medios de los que disponen y una experiencia de uso real no han podido llegar a una conclusión así­ y nosotros, sin saber siquiera que formula hay que aplicar, hemos llegado a la conclusión correcta que no es otra que todos son una panda de inútiles.

Que no Poli, por muchas vueltas que le des no tiene ni pies ni cabeza.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Feb 27, 2012 9:35 am

Yendo al caso concreto: a) en el mejor de los casos, le roba tiempo diario al descanso del infante, al tener que limpiar diariamente el cerrojo a conciencia (por no hablar de tener que tener contacto diarias con sustancias que no son amables con el organismo); b) ¿Por qué es el único caso mundial de FUSA con bolt-assist? Porque la porquerí­a, el propelente sin quemar y la carbonilla se lanza contra el cerrojo, y para INTENTAR cerrarlo está el bolt-assist. Pero aún así­, si los enfrentamientos son medianamente prolongados empiezan a dispararse las posibilidades de que se atasque un arma, luego otra, luego otra... la literatura de casos en los que el infante tiene que tirar su FUSA en medio del combate es abundantí­sima, y en pruebas razonablemente transparentes y mesurables sale un bonito resultado: 4 veces más atascos que competidores con cerrojo por pistón: http://defensetech.org/2007/12/17/m4-co ... dust-test/

Claro, habrí­a que cambiar por etapas los FUSAS, o al menos los de las unidades combatientes. Dejando aparte que en armamento individual el verdadero dinero se gasta en munición, el problema es cómo se ha llegado a esta situación en primer lugar. Conforme pasan los años y se acumula más gasto en un sistema subóptimo, producto de una decisión equivocada, se incrementa la aversión a la pérdida. La aversión a la pérdida funciona igual en bolsa que en el ejército: una vez que se toma una decisión, hay una tendencia en perder objetividad y filtrar noticias al respecto. La gente palma fortunas en bolsa por eso, por no filtrar malos indicios sobre un valor y mantenerlo por confianza (el caso de Terra es un caso particularmente sangrante en España).

Hace 50 años que está detectado el problema. Llegó a ser criminal a finales de los 70, pero en vez de solucionarlo adquiriendo un modelo diferente de FUSA se pasó por ciclos de refinamiento, hasta llegar a la 5a generación actual, con esa bonita probabilidad multiplicada por 4 de atasco.

Estás asumiendo que, en todos los casos, la decisión es óptima y se hace según criterios objetivos. Y no contento con ello, sacas a relucir presiones del complejo militar-industrial que esta vez no he sacado, pero ya que te pones... observemos el programa Future Combat Systems con su wearable computer. Un bonito agujero de millones que no produce un dispositivo portable y apto para el combatiente, hasta que se tienen que rendir a la evidencia (después de dejarse una cantidad obscena de dinero en el camino) y evaluar productos del mercado civil. Un problema básico de lo que planteo es que es barato, porque no hay que desarrollar nada completamente nuevo ni fabricar elementos enteros, sino aprovechar elementos existentes, anticuados por añadidura, y darles un nuevo uso.

Por lo tanto, precisamente el problema es que no es rocket science, entre otras cosas. Hubo zillones de dólares para gastar en el ABL, hasta que Gates decidió que el pájaro tení­a que volar demasiado cerca de la frontera iraní­ para zumbar a misiles lanzados desde el centro del paí­s. Pero hacer retrofit a un Il-18, colocarle sensores y sistemas de punterí­a y un montaje lateral de un S-60 no necesita descubrir ni comprar nada nuevo. No es sólo "conspiración del complejo militar-industrial": es que no es brillante ni nuevo.

En un museo en el que curré me lo explicó el jefe de mecánicos:

mira, Poliorcetes, el Ministerio de cultura va a pedir resmas de formularios para reparar vuestro aire acondicionado, pero si pedimos cien mil euros para reparar el ascensor, lo tenemos en 4 meses. Pedir poco es más complicado que pedir mucho.


Y mientras, los currantes desmayándose literalmente en las mesas por el puto invernadero que era ese edificio en verano. Suerte que el desierto me habí­a preparado :D :D :b9 :b9 :b9
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Lun Feb 27, 2012 12:15 pm

Estás asumiendo que, en todos los casos, la decisión es óptima y se hace según criterios objetivos.


Yo no asumo nada. Eres tú el que hace unas comparaciones que no son de recibo y asume una serie de premisas para que la realidad se adapte a tus deseos, que es mejor llevar un arma que tira de una manera determinada porque consideras que es mejor. ¿Por qué? Pues no lo sabemos, porque no sabemos ni el comportamiento del arma que llevan y mucho menos sabemos el de la que deberia llevar, solo tenemos una serie de creo que, pienso que que son suficientes para poner en evidencia a todo hijo de vecino. De nuevo las creencias de los foros se imponen a la realidad de uso.

Y esa creencia tuya está por encima del uso que se le ha dado a ese arma durante toda la vida, de las modificaciones que se le han hecho al avión a lo largo de su vida, de los cientos de millones gastados en el programa, de la experiencia de uso de sus operadores, etc, etc. Eso sí­, cuando el gasto es grande las cosas no se hacen como dices que hay que hacerlas porque es grande y no le interesa al contubernio industrial-polí­tico-militar y cuando el gasto es poco no se hace como dices porque es poco, así­ siempre tenemos la excusa preparada.

Lo único que asumo es que este aparato lleva en servicio mas años que los que tengo y con todas las modificaciones que se le han hecho hay una cosa que permanece inalterable desde que se instaló la primera vez, que es usar un determinado tipo de arma que no ha sido cambiada aunque las de alrededor si lo han sido. Según tú es o bien porque no le interesa a los vendedores de armas, como si una docena de cañones desequilibraran sus presupuestos de los últimos cincuenta años, o bien porque el entramado de siempre hace todo lo posible por hacerle la puñeta al usuario, de nuevo para poder vender una docena de cañones en cincuenta años cuando el mercado de cañones en este tiempo se podrá contabilizar facilmente en varias decenas de miles lo que da idea de la enorme importancia de este apartado para ese complejo. Pero no presentas ni una sola prueba que apoye esa teoria, ni dices realmente cual es el rendimiento real del arma que llevan, ni sabes cuál seria el rendimiento de la nueva arma ni mucho menos presentas una sola queja de los miles de personas que han pasado por ese sistema diciendo que ese arma no es válida y que habria sido mejor sustituirla. Seguramente porque las miles de quejas existentes han sido ahogadas por una burocracia que solo sirve para que pierdan en un sistema corrupto creado para mayor gloria de ese malvado contubernio.

Simplemente es que se te ha metido en la cabeza que ese arma no es válida y todo lo demás sobra. hay que moldear la realidad para que sea así­.
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