Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mié Ene 25, 2012 1:06 am

polluelo escribió:Por mucho que corran las tropas terrestres es lógico pensar que aparte de las defensas móviles el avión Cas se va a meter dentro del rango de tiro de alguna otra defensa de área que normalmente suelen formar la capa superior de las móviles. Sobre todo si el correr es en un espacio como el de Osetia del Sur, que es apenas mas grande que la provincia de Alava que, recordemos aquellos tiempos del colegio, es la tercera mas pequeña que tenemos incluidas islas.

Vamos, que entre la retaguardia rusa y la retaguardia georgiana debia haber poco menos que kilómetro y medio mal contao, como para decir que habia que diferenciar entre sead y cas, como si hubiera espacio para ponerse tisquismisquis con denominaciones cuando el mas canijo de los misiles georgianos debia encender los avisos de todos los aviones rusos que hubiera en el área porque hasta un manpad la cubria entera.

Estoy de acuerdo en que la vulnerabilidad de un no tripulado en un espacio aéreo cerrado a baja cota debe ser bastante mala, pero también que estos bichos no han hecho mas que empezar a andar, aquellos pilotos que inventaron lo del straffing tampoco duraban mucho tiempo en los tiempos en que el avión era un recién llegado. Pero desde luego que "vuestras" starlets se están cubriendo de gloria, entre el Su que es derribado por todo el que se haya bebido un par de vasos de vodka y tenga un kalaka a mano y el A-10 que no es derribado por los suyos porque los elimina antes de que les de tiempo a disparar estamos que nos salimos.


Otra vez: no han dicho con qué los derribaron.

Y ojo, nadie ha dicho que fueran invulnerables. Lo que sí­ que se dijo es que en la campaña anterior de Afganistán tuvieron un comportamiento muy bueno, asumiendo algunas bajas.

Podrí­amos seguir con aquél programa tan bonito del A-16, o podrí­amos comprobar si el F35 va a sustituir a todos los A-10 y con qué consecuencias...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mié Ene 25, 2012 12:42 pm

Lo de que los UAV son vulnerables, estoy de acuerdo con el artí­culo y con Polluelo. Están empezando a andar. Y aún así­, ya se los teme como a pocos. Porque también son muy pequeños y muy poco potentes y por tanto difí­ciles de ver y de oí­r (comparado con cazas y bombarderos) y porque al ser no tripulados te los meten hasta la cocina y si se lo derribas pues tampoco les importa mucho. Y saber que te están grabando contí­nuamente sin saber cómo y recibir un Hellfire o una bomba guiada de 250 kg que no sabes de dónde te viene y en tu propio terreno desquicia al más pintado.

Orel, soldados... ¿Con qué? ¿Con ZPU, Strela? Ya será con algo más avanzado...

Poliorcetes, "ya será"... o no. Porque no dice nada. Tampoco que no fuera con sus AK's y RPG's. Sólo habla de tropas en tierra amigas de gatillo fácil. No me digas que los sistemas ZSU rusos no montan ni un mí­sero sistema EO/IR para IFF "visual". Y que si tienen radar, no tiene sistema IFF (ese que los cazas amigos llevan conectado para evitar que les ataquen sus amigos).

Y en cuanto a los Igla (¿tampoco tienen unos prismáticos para mirar antes de lanzarlos?) y de nuevo ZSU, ¿me estás diciendo que una vez derribado el primer Su-25 amigo, no hubo ninguna orden desde arriba ni ningún despliegue de sistemas IFF para que se aseguraran antes de disparar y evitar que volviese a suceder? Y ahí­ siguieron derribando Sujois. ¿Me dices que los rusos le dan esos sistemas a soldados de gatillo fácil? ¿O es que todos sus soldados, por su pobre entremiento, lo son? Entonces los rusos están aún mucho peor de lo que habí­a dicho.

Polluelo:... incluso contra unas defensas que ya no son las del Fulda, antes de mandar Sus o a-10 hay que mandar a alguien que les limpie el camino. Que si no puede ser un no tripulado por su extrema vulnerabilidad solo podrá ser un inutil multirrol, me imagino.
Poliorcetes:...Finalmente, un avión especializado en CAS no está especializado en SEAD...

Ahí­ está la gracia de los actuales multiroles, Poliorcetes. Un caza CAS es excelente en CAS pero no sirve para nada más. Un caza SEAD es excelente en SEAD pero no sirve para nada más. Un caza multirol actual es bueno en todo y excelente en nada. Pero bueno en todo. Es decir, ahora lo mandas a hacer SEAD, que ahora CAS, que ahora defensa aérea, que ahora recon, que ahora ataque marí­timo... Todo con un sólo sistema de armas. Más eficiente, más barato, más fácil entrenarse y teniendo un "pool" de capacidades que pueden desarrollar todos los aviones disponibles, no sólo una parte. ¿Que se han desarrollado debido al encarecimiento y por tanto a la imposibilidad de tener muchos especializados? Pues no es del todo cierto. Porque más importante que eso ha sido el avance tecnológico que ha permitido algo que hasta hace poco era impensable y que suponí­a que sólo se creí­a en los especializados.

Un saludo
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Mié Ene 25, 2012 7:08 pm

De un libro "un pelí­n parcial": http://www.amazon.com/Little-War-that-S ... 0230617735
...
He also ordered an escalation of Moscow's air campaign against Georgia. Moscow flew over 400 bombing sorties against 36 targets across the entire country during the five-day war and is reported to have flown 120 sorties on August 9 alone. Some of the targets were more than 300 kilometers away from Tskhinvali, underscoring the breadth of Moscow's campaign plan.
...

400 misiones contra sólo 36 objetivos parece excesivo, pero desde luego que no se atacaron sólo objetivos en el frente. Respecto a las defensas aéreas:
...
Moscow's escalation of the air war was overwhelming Georgia's limited air defenses, which, bolstered by the recent purchases of the Israeli-made Rafael Spyder and Ukrainian SA''11 air defense systems, had initially performed well. Tbilisi claims to have downed seventeen Russian aircraft—fourteen planes, one Blackjack Tupolev 22M3 strategic bomber, and two helicopters—during the course of the war. But the air defenses, too, were now being overwhelmed. Georgian Defense Ministry officials recall how at one point on the morning of August 9 they faced some twenty-eight Russian aircraft attacking Georgian targets. Moscow was now also attacking with SS''21 Tochka and SS''26 Iskander missiles. On the evening of August 9, the Georgian Defense Ministry received a phone call from the Pentagon warning them that six Russian strategic bombers had taken off from Moscow and were headed in their direction. The Pentagon provided coordinates; the estimated time of arrival was in twenty-two minutes. When the Georgians checked the coordinates, they realized the bombers were targeting Tbilisi.
...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Sab Ene 28, 2012 4:48 pm

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Lun Ene 30, 2012 7:58 pm

Se van a recortar 5 escuadrones de A-10: http://www.airforcetimes.com/news/2012/ ... ut-013012/
By Jeff Schogol - Staff writer
Posted : Monday Jan 30, 2012 10:01:18 EST

The A-10 Thunderbolt II provides the type of close-air support that ground-pounders love and the Taliban dread. Although the A-10s are workhorses in the war on terrorism, the Air Force in its new budget request is planning to get rid of five squadrons.

As part of the Defense Department's efforts to trim close to $500 billion in spending over the next decade, defense officials said Friday that the service intends to cut five A-10 tactical squadrons and two other squadrons as well.
...
The Thunderbolt squadrons to be stood down encompass one active-duty, one Reserve and three National Guard units. The remaining two squadrons disappearing are a Guard F-16 tactical unit and an F-15 training squadron.

The move was part of a series of proposed budget cuts announced Jan. 26 at the Pentagon. Also on the chopping block are the C-27 and the Global Hawk Block 30; and as the ground force shrinks, the service plans to retire the oldest of its aging transport aircraft.

Facing a new age of fiscal austerity, the Defense Department is trying to pivot away from the counterinsurgency campaigns of the past decade, which required large numbers of conventional forces, toward smaller, less expensive missions waged primarily by special operations forces.

While the A-10 is very good at providing close-air support, the Air Force needs aircraft that can do more than one mission, Adm. James Winnefeld, vice chairman of the Joint Chiefs of Staff, said Jan. 26 in an interview with Military Times reporters and editors.

“Is the F-35 going to be as good a close-air support platform as an A-10? I don't think anybody believes that,”he said, “But is the A-10 going to be the air-to-air platform that the F-35 is going to be? So again, the Air Force is trying to get as much multimission capability into the limited number of platforms it's going to have.”
...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Ene 30, 2012 9:26 pm

Malditos! La fighter mafia ha tardado 40 años en salirse con la suya, pero lo ha logrado. Veremos si en unos años esta absurda decisión se lamenta o no, porque la capacidad es irrecuperable: por más que tengas los pájaros feos en boneyard, no puedes suplir los pilotos que mantienen en vuelo todos esos escuadrones.

En fin, la cadena causal es lo que tiene
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Ene 30, 2012 10:35 pm

Poliorcetes, ¿y no podrí­a ser que el paí­s que más experiencia tiene en conflictos, incluí­dos "asimétricos", y con aviones especializados CAS, ha visto que el A-10 es uno de esos aviones que ya no son tan útiles? :wink:
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Lun Ene 30, 2012 11:27 pm

Habria que recordar que la fighter mafia, aparte de no tener nada que ver con el A-10, defendia precisamente la teoria contraria a la que se ha impuesto ahora, un avión barato y ligero, no un multimisión.

Por fin parece que alguien ha tenido un poco de lucidez, diria yo. Solo hay que leer lo que ha puesto Champi en el hilo del F-35 para ver en que ha quedado otro de esos supuestos maravillosos aviones ideales para Cas, el Harrier.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Ene 30, 2012 11:35 pm

Te reconozco la mesura. Mi cachondeo habrí­a sido mucho más cruel y descarnado.

Pero vaya, USA atesora un acolección particularmente numerosa de lecciones mal aprendidas. De la creación del M-14, la adopción del 308, la eliminación temporal del cañón en los 60, ...

Perder tantos escuadrones de A-10 no es cosa de aviones. Esos se podrí­a recuperar desde el boneyard, pero tantos pilotos especializados en CAS, la cadena de formación, etc... es un sacrificio mucho más caro

La fighter mafia no apoyaba el A-16?

Y la capacidad de dispersión del Harrier nunca hizo falta por el desarrollo histórico de su vida útil. Si hubiera habido fiesta mayor, esa capacidad se habrí­a agradecido. Como la de operar desde navios tipo tarawa y no sólo portaaviones
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Lun Ene 30, 2012 11:47 pm

Por lo que he leido no dicen que la capacidad de dispersion no sea buena, sino que las limitaciones del avión la dejan al final como algo marginal. Para lanzar una bomba un F-18 lo hace mejor, mas rápido, durante mas tiempo y con menos problemas. Al final la verdad es que todo aquello que se contaba de que el Harrier era muy bueno para Cas porque volaba muy lento no deja de ser una broma.

Que recuerde la fighter mafia no tuvo nada que ver con el A-16, si no recuerdo mal para cuando quisieron crear ese modelo ya se le habia dado por desaparecida. Pero hablo de memoria.

Y concuerdo en que los Usa se equivocan muchas veces, pero no podemos pasar por alto que ellos toman mil veces mas decisiones que todos los demás juntos, cosas de tener que ser siempre los primeros. Ellos se quivocan y luego los demás, cuando vemos el resultado de esas decisiones, como hacemos siempre, tomamos las nuestras. Así­ es difí­cil errar.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Ene 30, 2012 11:58 pm

Claro, porque nunca hubo la necesidad de atacar desde muchas direcciones inesperadas, o de dispersar las fuerzas ante un ataque masivo. Puestos, el MAD impedí­a que nadie se enfrentara a un enemigo ni remotamente comparable.

Pero hay una serie de sistemas que estaban para emplearse en situaciones que no se dieron, pero que hubieran marcado la diferencia de ser necesarios.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Mar Ene 31, 2012 12:20 am

No sabria decirte, hay veces que pienso que Occidente era un poco optimista. O que no nos contaban la verdad. O una mezcla de ambas cosas.

En aquella época el principal temor venia de las columnas acorazadas rojas corriendo al galope por las llanuras alemanas. Y al licenciado de turno solo se le ocurre que la mejor manera de proteger a los aviones es colocarlos cerca del frente en descampados.

Si los rojos galopaban de esa manera, ¿quien iba a mantener a salvo esos aerodromos de fortuna? Porque a priori yo no daria un duro por una pista situada a cincuenta kilómetros o menos del frente principal, si las carreras de los carros eran previsibles eran el sitio menos indicado para poner unos pertrechos porque en un par de horas a lo sumo serian arrollados. Y pensar en andar moviendo por el frente vehí­culos, cisternas, personal, bombas, etc, etc, en direccion contraria a tus propias tropas y medio metro por delante de unos carros con unos cañones así­ de largos con malas intenciones tampoco es que fuera un seguro de poder escapar y montarlos en otro lado.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar Ene 31, 2012 12:34 am

polluelo escribió:No sabria decirte, hay veces que pienso que Occidente era un poco optimista. O que no nos contaban la verdad. O una mezcla de ambas cosas.

En aquella época el principal temor venia de las columnas acorazadas rojas corriendo al galope por las llanuras alemanas. Y al licenciado de turno solo se le ocurre que la mejor manera de proteger a los aviones es colocarlos cerca del frente en descampados.

Si los rojos galopaban de esa manera, ¿quien iba a mantener a salvo esos aerodromos de fortuna? Porque a priori yo no daria un duro por una pista situada a cincuenta kilómetros o menos del frente principal, si las carreras de los carros eran previsibles eran el sitio menos indicado para poner unos pertrechos porque en un par de horas a lo sumo serian arrollados. Y pensar en andar moviendo por el frente vehí­culos, cisternas, personal, bombas, etc, etc, en direccion contraria a tus propias tropas y medio metro por delante de unos carros con unos cañones así­ de largos con malas intenciones tampoco es que fuera un seguro de poder escapar y montarlos en otro lado.


Pero los aeródromos convencionales durarí­an minutos del dí­a 1. Esas jugosas tiras kilométricas de asfalto, listas para recibir todo lo que tuvieran los soviéticos aire/tierra y tierra/tierra. Los STOVL, y los pocos que podí­an usar tramos de autopistas, tendrí­an alguna oportunidad.

De todas maneras, para el 73 el rodillo soviético ya estaba condenado: todo el vehí­culo que podí­a llevaba un TOW, y habí­a muchos más TOWs y operadores que blindados.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Mar Ene 31, 2012 12:46 am

Cierto, pero sigo pensando lo mismo.

Recuerdo de leer revistas de aquella época que contaban que los pilotos de los Harrier y los A-10 se especializaban en sectores del posible frente, de manera que llegaran a conocerlos casi de memoria para poder aprovechar todas las ventajas que ofreciera el terreno. Tampoco hace falta ser muy listo para, teniendo un tio con prismáticos al otro lado de la valla, controlar de donde se salia para hacer esos vuelos, donde se movian vehí­culos, etc, etc. De la misma manera es lógico suponer que la Otan desplegaria los aviones en esos aeródromos si tenia algún aviso de las intenciones de los rojos, porque como fuera un ataque por sorpresa iban a pillar a todos los aviones en sus bases normales con lo que terminarian igual que los demás.

Pero claro, si despliegas los aviones a toda mecha porque un pajarito te ha dicho que los del otro lado están calentando motores levantas la liebre ya que el otro te va a ver salir y hacer una cosa que no es normal, con lo que el ruski de turno, que no era tonto, sabia que su plan se habia ido al garete. Si aún así­ decidia seguir adelante seguro que habia controlado donde habias escondido esos aviones que habian salido tan deprisa.

Todo ese tema me parece como aquél que hubo aquí­ en tiempos con el Alacrán para que despegara desde railes en Despeñaperros, un ejercicio que servia mas para darte una tranquilidad ficticia que otra cosa.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar Ene 31, 2012 12:41 pm

Hombre, pero si es a 30 km y son fragmentos de autobahn de 600m. con una nave industrial que desemboca en ellos, se lo pones muy difí­cil a los adversarios. Eso por no hablar de la ventaja que hubieran supuesto los harrier, incluso con su limitada carga útil, si hubieran podido operar con trampolí­n y aterrizar en una superficie asfaltada.

Hay un punto en el que nada tení­a sentido: siempre me pareció imposible liarte a tortas convencionales y restringir por completo el uso de no convencionales. Si si se usaban, las armas convencionales dejaban de tener sentido porque vení­a a ser un formateado fí­sico del área, algo así­ como pasarle wipefile o semejante. Me pueden faltar datos o conocimiento, pero la impresión que tengo es como si se prepararan para una guerra que no podí­a pasar o que, si pasaba, no podrí­a pasar como ellos se preparaban (nosotros y ellos, vaya)

Qué artí­culos me recomiendas sobre el alacrán? siempre he querido saber más sobre el CAS español que pudo ser y no fue :(
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