Nuevos aviones para la OTAN: AEW, JSTARs, transportes

[polluelo]

A ver que te parece esta, se elige el C-17 porque el que paga es EEUU al poner 1 de 3 de su bolsillo lo que marca el avión a adquirir y no se adquiere porque sea "el mejor producto" sino por interes del principal socio de la OTAN y principal suministrador de los aviones a a adquirir

¿Seguro? ¿No tendra algo que ver que Usa se compromete a usar 1.000 de las 3.550 horas que supone el programa anualmente? Porque da la casualidad de que ese avion de tres es la misma proporcion de horas contratadas (y pagadas) por parte Usa anualmente.

El programa SALIS no tuvo nunca un pliego de condiciones sino que habí­a dos opciones y se eligió la ruso-ucraniana. La opción no era alquilar C-17 a una empresa porque no hay empresa que los alquile sino hacer como pretendieron los británicos ...alquilarlos a EEUU directamente

Con una pequeña diferencia de matiz que hace inviable un alquiler a la britanica. Los britanicos podian alquilar los aviones porque ellos ponian las tripulaciones y el apoyo, pero en un contrato firmado por quince paises, ¿quien hace lo propio? Gran Bretaña puede alquilar aviones con opcion a compra y montar todo lo necesario para operarlos porque esos aviones se van pagando para al final terminar por comprarlos, los paises de Salis no pueden hacer lo propio porque no tienen una organizacion comun para hacerlo, la Otan como tal no interviene en las negociaciones hasta que se le cede el contrato por parte de los paises y ademas su opcion no es de compra, sino un alquiler temporal. Asi que aunque consiguieras que Boeing te prestara el apoyo tecnico para todo lo demas se necesitaba una infraestructura inexistente que no se puede montar porque no existe ni una organizacion ni una direccion centralizada y llegado el momento los aviones se devolverian puesto que el alquiler no es con opcion a compra como en el caso britanico sino temporal hasta que lleguen los A-400.

Y dices que el programa SALIS no es un programa OTAN...ah no, y la diferencia es que la titularidad no es OTAN

O sea, que la OTAN gestiona el contrato ...pero no es un programa OTAN ...¡ah sí­! que no gestionan los vuelos

Igual es que hay que volver a comentar que uno es un programa de adquisición y otro es un programa de alquiler

Ahh, que si es un programa de alquiler los aviones van por libre. A ver si lo entiendo, si los aviones son comprados y vuelan para la Otan los gestiona ella, pero si los aviones que vuelan para ella son alquilados por esa misma otan los gestiona otro.¿Es asi?

Es muy sencillo, los vuelos para la Otan, los haga el avion que los haga, los gestiona la organizacion misma a traves de la agencia correspondiente, NATO & Coalition Support Branch, los vuelos de los Salis los lleva un organismo distinto. ¿por que? Porque no son vuelos para la Otan sino para los paises firmantes.

Pero igual hay que mirar en la página oficial de la OTAN a ver que encontramos en ella, lo hacemos Polluelo ??? Tú que crees, encontraré información sobre el program SALIS en la página oficial de la OTAN ???

Venga, sin miedo.

A ver...

http://www.nato.int/issues/strategic-li ... index.html

O sea, entro a la págiona oficial de la OTAN y me encuentro una web con el programa SALIS dentro....¡dentro de la página de la OTAN! y ¡mira!...
Lo pone al mismo nivel en la página oficial de la OTAN que al otro

¿Seguro que lo pone al mismo nivel?

Veamos: de esa misma pagina: "The consortium is led by Germany ". ¿Que encontramos si no nos quedamos solo en la superficie? "Thanks to a multinational contract, Russian and Ukrainian Antonov aircraft are to be used as an interim solution to meet shortfalls in European strategic airlift capabilities, pending deliveries of Airbus A400M aircraft. On 23 January, 15 NATO countries signed a contract with Ruslan SALIS GmbH, a subsidiary of the Russian company Volga Dnepr, based in Leipzig. The 15 original signatories... " Anda, quince firmantes, no uno, la Otan. ¿Donde aparece que el contrato lo lleva a cabo la Otan?

Pues la otan como tal no aparece hasta tres meses despues: "Deputy Secretary General Minuto Rizzo travelled to Leipzig, Germany, on 23 March, for a ceremony to mark the entry into force of a multinational contract on a Strategic Airlift Interim Solution. The event was hosted by German Defence Minister Franz Josef Jung, since Germany has taken the lead on this initiative."

¿Que ocurre si seguimos buceando a partir de ella?
"The contract is administered by the NATO Maintenance and Supply Agency and its operation is managed by the SALIS Coordination Centre in Eindhoven, the Netherlands."

Anda, el contrato es firmado por quince paises, no por la organizacion, la Otan se hace cargo del tema tres meses depues de firmado, es administrado por la Otan (el contrato) y las operaciones son dirigidas por una agencia que no pertenece a la otan. ¿Y que he dicho yo anteriormente? Que cosas, exactamente eso

Bien, como no hemos encontrado nada que diga lo contrario a lo que he dicho vamos a seguir a partir de ella, asi que veamos que dicen las paginas de la otan acerca de SAC para ver que estan al mismo nivel. ¿quien compra los aviones y gestiona los vuelos? "SAC programme acquisition and sustainment will be managed by NAMO (NATO Airlift Management Organisation), a NATO Production and Logistics Organisation (NPLO) with a Board of Directors and the NATO Airlift Management Agency (NAMA).

Asi que resulta que un contrato firmado por 15 paises por separado esta al mismo nivel que uno firmado por la propia organizacion y no solo eso, una gestion de vuelos externa a la alianza tambien esta al mismo nivel que una organizacion propia creada exprofeso para SAC, NAMA. ¿Como funciona NAMA? Seguro que encuentras la informacion, si no es asi dimelo.

Sí­, es un hecho que el Antonov An-124 satisface las necesidades de transporte estratégico de la OTAN ya que se renueva su contrato de alquiler. Si el An-124 no cumplirí­a los requisitos de transporte estratégico d ela OTAN no le renovarí­an el contrato de alquiler y es un hecho que se lo han renovado, luego el aparato cumple y satisface la necesidad

No, lo que es un hecho es que el problema principal, la entrada en servicio del A-400 sigue demorandose. Por ese motivo se amplia Salis hasta 2010, la ultima fecha prevista para su entrada en servicio. Eso es un hecho objetivo. ¿Por que se renueva? Porque no hay otra opcion, el unico avion disponible para ser alquilado de manera temporal sigue siendo el Antonov. Cuando la organizacion, no los paises por separado de una manera temporal, buscan una solucion para dotarse de una capacidad determinada de manera definitiva, ¿que avion elige? Vaya por Dios, no eligen el Antonov sino el malo. Eso tambien es un hecho.

y no porque el Antonov sea malo sino porque como la propia Otan dice "The SAC planes will be configured in the same way as the C-17s flown by the US Air Force and the UK Royal Air Force The air crews will be trained to the same basic standards, including air-to-air refueling and night vision operations."

Estandarizacion, por mucho que ofrezca el antonov a la hora de montar un ala multinacional para que opere junto a las unidades de los otros paises que tienen por si mismos capacidad de transporte estrategico la estandarizacion de prestaciones, procedimientos, entrenamientos y logistica desequilibra cualquier balanza.

[charly015]

Saludos

O sea, veamos...parece que sí­, se contempló el C-17

A ver que dijiste:

¿cuando se abrio el concurso, en que fechas se presentaron las distintas ofertas, quienes fueron los contendientes, como se llamaban las empresas que optaron al concurso de alquiler, cuando se llevaron a cabo las comparaciones, por parte de quien?

Sin comentarios

Boeing y ANTK Antonov

Luego vemos que en la página oficial de la OTAN si se comenta como suyo el program SALIS....

Eso son hechos. Se podrá intentar marear la perdiz rebuscando en el texto la palabras que confundan pero lo cierto es que en la página oficial de la OTAN el programa SALIS está incluí­do

¿Seguro que lo pone al mismo nivel?

Pues si, "This is one of two complementary initiatives aimed at providing NATO with strategic airlift capabilities. The other is the Strategic Airlift Capability (NSAC), under which fifteen NATO countries plus one Partner country have launched contract negotiations for the purchase of Boeing C-17 transport aircraft"

Al mismo nivel. Dos iniciativas complementarias para proveer capacidades de transporte estratégico OTAN.

Al mismo nivel, no 1 iniciativa OTAN y otra externa sino dos iniciativas si una de las dos iniciativas no fuese OTAN estarí­a especificado en la página oficial de la OTAN

Sobre que no es un hecho que el An-124 satisface las necesidades de OTAN...si es que eso no és opinable, que eso es un hecho, Polluelo, que nadie renueva un contrato si lo alquilado no satisface la necesidad si es que eso de de cajón

La OTAN extiende el alquiler de SALIS porque -evidentemente- el alquiler les satisface la necesidad

Y bueno, empezamos a resumir...parece que no viste la palabra "alquiler"

Confudiste "adquirir transporte pesado" con adquirir aviones de transporte pesado

Luego, mezclaste la información del SALIS que yo comenté con el SAC

Dices que el Salis no se elegí­a una oferta sobre otra cuando ya ha quedado claro que hubo oferta de uno (Boeing) y de los otros (Antonov)

Quizá deberí­as de leer los mensajes con más calma

¡Unas preguntas!...

¿Seguro? ¿No tendra algo que ver que Usa se compromete a usar 1.000 de las 3.550 horas que supone el programa anualmente? Porque da la casualidad de que ese avion de tres es la misma proporcion de horas contratadas (y pagadas) por parte Usa anualmente.

Seguro el qué ? que EEUU puso 1 avión de 3 que formarón el contrato y que fué su contribución...sí­, seguro.

Seguro que el C-17 se elige porque el que paga es EEUU...no, eso es mí­ opinión basado en datos y hechos

Por cierto, la oferta que el grupo de trabajo "OTAN" examinó fué de 12 C-17 por algo menos de 500 millones de $ y la competencia ofrecí­a 6 An-124 por 67

Porque si, Polluelo, hubo comparación y hubo grupo de trabajo y fruto de ese análisis le adjudicaron el contrato al An-124, o sea, ganó

Fijate lo que dicen por ahí­...

"NATO extends lease of Ruslan heavy aircraft"...dice la agencia INTERFAX Militarynews

"NATO extends lease of Antonov An-124 heavy transport aircraft"... ( http://www.ukrainianjournal.com/index.p ... le&id=7732 )

"NATO has extended the contract with Ukraine and Russia to lease the aircraft Ruslan..." http://arms-tass.su/?page=article&aid=64680&cid=25

...etc

Hay que ver la cantidad de gente que sedebe de confundir, no Polluelo Dicen por ahí­ que SALIS no es OTAN pero está en su página web. Y algunas agencias de información en sus departamentos especializados como ARMS-TASS o Militarynews pues parece ser que se deben de confundir o no, a ver que nos comentan porque también puede ser que el confundido sea quien afirmó que SALIS no es OTAN y ya serí­an muchas confusiones para un debate


UN SALUDO

[polluelo]

Si Charlie, si, es de la Otan, Por eso cuando se firmo no existia un acuerdo de cooperacion en transporte aereo entre Ucrania y la Otan, que se firmo meses despues. Por eso no estuvo presente en la firma del contrato ningun jerifalte de la Otan, porque era un contrato de la Otan. Por eso lo firmaron los ministros de los paises que lo componen, porque era la Otan la que lo suscribia. Por eso el representanto de la otan, español para mas señas, cuando firma el convenio con Ucrania dice textualmente: "NATO lacks sufficient capability for outsize cargo and several Allies are, in fact, already chartering Ukrainian heavy-lift aircraft for the NATO-led operation in Afghanistan. " several allies, no habla de que la nato contrate nada.

Segun tu porque como esta en la pagina de la otan es esta la que firma el contrato, exactamente lo mismo que ocurre con el SAC que nace de un mandato directo del consejo de la alianza. Exactamente lo mismo, como se puede ver en el detalle de que el contrato de SAC lo firma el secretario general de la Otan.

Lo mismito uno que otro.

y si, es curioso es que cuando esos que estan tan contentos con el producto deciden comprar algo se deciden por otra cosa. Eso si que es un hecho.

[charly015]

Saludos

Lo que ocurre, Polluelo, es que no sólo es que lo tengas en la página oficial de la OTAN -que ya es bastante- sino que las informaciones en referencia a esa inicitiva...voy a usar su terminologí­a, hacen referencia a la extensión del contrato de alquiler por parte de la OTAN

La OTAN en su segunda iniciativa de transporte estratégico adquiere 3 aviones C-17 que son complementarios a los 2+4 An-124 de la iniciativa SALIS...vuelvo a utilizar su terminologí­a

Unos y otros son complementarios. Por lo tanto, el C-17 pese a ser una iniciativa posterior es un complemento al SALIS

A dónde quiero llegar ¿? Pues pretendo que entiendas que la adquisición de 3 C-17 no viene desencadenada por el desarrollo del programa SALIS porque son un complemento y esto es un hecho, un dato que puede ser comprobado en esa misma página web que da la casualidad que tiene carácter oficial. 2 iniciativas, alquiler y adquisición. Dos productos, uno alquilado y otro contratado. Uno consiguió el contrato imponiéndose sobre el otro (An-124) y el otro poco menos que fué elegido a dedo

Por otra parte, en la evolución de los acontecimientos tenemos el hecho de que se extiende el contrato de leasing de los An-124 en la iniciativa SALIS y esto si es una decisión en base a los dimes y dirites de su desarrollo.

Más claro:

Iniciativa SALIS, dos ofertas, dos opciones se valoran y se adquiere el An-124 en detrimento del C-17

Iniciativa SAC, una opción, C-17

Prolongación de la iniciativa SALIS, se renueva el contrato de alquiler del An-124

Esa es la cronologí­a general de lo que comentamos

Qué saco de conclusión de esos hechos...que la oferta del An-124 se impuso al C-17 cuando tuvo que hacerlo

Qué saco de conclusión de la renovación del alquiler...que la OTAN está satisfecha con el resultado y por eso renueva el contrato

No es razonable lo que concluyo, Polluelo ?

No puedo sacar en conclusión que el C-17 es mejor porque le fuese adjudicada la iniciativa SAC cuando sólo participaba él en la adjudicación

No es razonable lo que digo ?

Repito, en la iniciativa SALIS...vuelvo a usar su terminologí­a, se valoraron dos opciones:

a) alquiler de 12 C-17 Globemaster por un año a un coste total de algo menos de 500 millones de $...redondeando

b) alquiler de 6 An-124 Ruslan por un año a un coste total de algo menos de 70 millones de $...redondeando

Se eligió la opción del An-124 valorando la posible adquisición siendo esto descartado por costes y optando por alquilar.

y si, es curioso es que cuando esos que estan tan contentos con el producto deciden comprar algo se deciden por otra cosa. Eso si que es un hecho.

Pues es que las cosas no son así­. "Esos que están tan contentos" siguen estando igual de contentos porque el contrato ha sido renovado O sea, no se han decidido por otra cosa como afirmas sino que hay un complemento a lo contratado pero siguen manteniendo lo alquilado. Habia 2+4 An-124 y seguirá habiendo 2+4 An-124...igualito

Bueno, igualito no que creo que 2 serán la versión mejorada del An-124

UN SALUDO

[FORPRO]

Polluelo, Charlie,
pareceis abogados!!!! ....vaya tela con las interpretaciones ( )

Creo que ambos teneis una parte muy amplia de razón, sólo que os empeñais en verlo desde diferente perspectiva y remarcais las diferencias de vuestros puntos de vista.

Creo que no son los mismos los parámetros que se deben estudiar para "alquilar" una capacidad, operada y mantenida por el contratado, que los que se deben estudiar para su "compra", operados por el usuario final.

Es en ese punto donde el An-124 se lleva de calle al C-17 en el "alquiler", sobre todo por precio y porque se trata de una solución interina (aunque se prorrogue el contrato).

Debemos de ser conscientes que todo esto surge como consecuencia del conflicto de Afganistán,
Inicialmente los americanos no tuvieron inconveniente en poner a disposición de los aliados sus C-17 para los despliegues iniciales, con tal de hacer factible la contribución de los aliados. Lo cierto es que las fuerzas del EADA que desplegaron en Afganistán en enero y febrero de 2002 lo hicieron en C-17 americanos (Bagram y Kabul).

A partir de ahí­, aún existiendo la disponibilidad de contratar vuelos de C-17 a los americanos, salí­a más barato alquilar/fletar aviones ex-soviéticos (An-124 e Il-76 principalmente), que fue lo que fueron haciendo los diferentes paí­ses, la mayorí­a inicialmente por su cuenta y luego a través de los contratos marco establecidos por OTAN (NAMSA), pero a petición de los usuarios para cubrir sus necesidades particulares.

El problema se agravó porque la disponibilidad no era siempre la requerida por los ususarios, es decir, los aviones no estaban siempre disponibles para la fecha en la que se necesitaban, lo cual con la guerra de Irak hizo que la situación se complicase (la disponibilidad en fechas y en cantidad de aeronaves).

A todo esto hay que unir que por esas fechas es cuando la OTAN decide crear sus NRF para actuar fuera de área. Otra vez más, los planes de despliegue en tiempo se veí­an seriamente comprometidos debido a la falta de transporte estratégico de la mayor parte de los paises que contribuyen a dichas fuerzas, con lo cual la credibilidad de dichas fuerzas se veia altamente comprometida, sobre todo si tenemos en cuenta que el remanente de capacidad de la USAF habí­a quedado reducido a mí­nimos debido a su implicación en dos conflictos (Afganistán e Irak).

Ni que decir tiene que como consecuencia de la demanda, se produjo una gran inflacción de precios y algunos casos en los que, el que más pagaba se llevaba el gato al agua, aunque el compromiso anterior fuese con el otro.

Es por eso, entre otras causas que serí­an de muy larga enumeración, que se decide contar con una flota de aviones "a disposición" de los paises miembros. Esta iniciativa fue inicialmente desarrollada por varios paises OTAN, pero no dentro del seno de la OTAN, aunque finalmente se decidió ampliarla y enmarcarla dentro de la OTAN. Entre otras cuestiones porque desde el punto de vista administrativo y burocrático (MOUs, TAs, ....) es más encillo tanto la gestión como la contratación de los servicios (y el pago por parte de los usuarios).

También es cierto que esta solución "interina", hasta que los paises contasen con su propia capacidad de transporte estratégico ya contratada (A-400), para algunos de los paises usuarios no era satisfactoria del todo, ya que no tení­an prevista la adquisición de tales medios para sus fuerzas armadas (aviones con capacidad de transporte estratégico).
Es por eso que muchos deciden embarcarse en una adquisición de la capacidad dentro del seno de la OTAN.
Algo similar aunque manteniendo las distancias, con lo ocurrido con los AWACS, donde hay paises que cuentan con sus propios medios (US, UK, FR), y el resto cuenta con una capacidad común dentro de la OTAN y con las limitaciones de empleo que ello implica también, lo cual no debe olvidarse nunca.

Existen incluso casos diferentes, como el de España sin ir más lejos, que debido a diversos motivos "polí­ticos" relacionados con el Yak-42 y NAMSA, va un poco por libre y contrata los aviones a través de un operador logí­stico civil nacional (SLI, que por cierto se están forrando). Eso no quiere decir que en caso de activación de las NRF, emplee los An-124 "alquilados por la OTAN", o que ocasionalmente empleemos C-17,........

Todo lo expuesto lo podrí­amos completar un poco más añadiendo las iniciativas en el marco del transporte aéreo que han ido naciendo como iniciativas del EAG (Grupo Aéreo Europeo formado por fuerzas aéreas europeas de la OTAN -UK, FR, NL, BE, IT, SP, GE- a la que se han ido "uniendo" otras fuerzas aéreas (NO, SW,...). Dicho Grupo intenta mejorar la interoperabilidad de dichas fuerzas aéreas mediante diversas iniciativas. Dichas iniciativas fructificaron en el EACC, que luego evolucionó al EAC y está en proceso de convertirse en una especie de mando Aéreo de Transporte europeo. Incluso acabará siendo (si no lo es ya) parte de la estructura de la OTAN.

Sin querer zanjar la exposición de opiniones C-17 vs An-124,
¿hacia dónde creeis que va el Transporte Aéreo europeo?
Cuando todos los paises europeos cuenten con las capacidades que están adquiriendo, en muchos casos no será muy sencillo rentabilizar el empleo de estos medios, salvo que sigan surgiendo conflictos distantes que requieran su empleo en las cantidades que se están adquiriendo (por ejemplo España, ¡¡¡27 A-400!!!)
¿veis factible la creación de una unidad multinacional europea de trasnporte aéreo?

[charly015]

Saludos

Que diplomático eres, FORPRO

Hay unos requerimientos para la disponibilidad de los vuelos de los An-124 de SALIS y es de bastantes dí­as sino recuerdo mal, la petición se puede hacer con 9 dí­as de antelación aunque, repito, hablo de memoria.

Insisto en un punto, SALIS y SAC son un complemento, no iniciativas en competencia

Todo cambiará cuando Europa, la OTAN, adquiera el A400M que le ofrecerá transporte táctico, que no estratégico o pesado. Ahí­ veremos qué decisión toma OTAN ya que tendrá que elegir una nueva iniciativa (Sí­, me ha gustado la palabra ) ya que evidentemente esos 3 C-17 del SAC combinados con los A400M de cada miembro no le van a cubrir sus necesidades y o adquiere C-17 o An-124 o alquila C-17 o An-124 y con la pica en Flandes que supone el SAC es probable que -de nuevo- se adquieran C-17 en una jugada redonda de EEUU, en mí­ opinión

UN SALUDO

[FORPRO]

Charly,

Estoy de acuerdo contigo en que son dos soluciones complementarias para cubrir una necesidad, sólo que una a corto/medio plazo (SALIS), y la sedunda (SAC) con un horizonte más amplio para los paí­ses que se benefician de él.

También estoy de acuerdo en que el A-400 no es una transporte estratégico puro, pero mucho me temo que es lo que los paises europeos se pueden permitir, y con el que intentarán cubrir el 90%de sus necesidades estratégicas.

Es cierto que seguirán teniendo un vació en el trasnporte de cargas voluminosas o mu pesadas, .... pero de ahí­ a que se adquiera (entendiendo adquirir por compra) dicha capacidad ..... tengo mis serias dudas.
Imagino que seguiremos apoyándonos en el amigo americano o en el alquiler, pero en cualquier caso no será una capacidad orgánica de cada fuerza aérea.
Sólo fí­jate que los Brits, potencia imperial venida a menos, sólo se pueden permitir los C-17, y lo de que se lo puede permitir depende de cómo se analice.
En todo caso se ampliará SAC como bien dices, por cuestiones de interoperabilidad US, UK, CA, AUS???, ...).

Por otro lado, también serí­a mala suerte que todos los siguientes conflictos se desarrollen en escenarios continentales (Afganistán, Chad, ....) ,
y que no podamos usar el maravillosos BPE de la Armada y resto de transportes .....

[charly015]

Saludos

El problema es que la extensión de SALIS tampoco va a durar mucho y, quizá, su duración-ampliación en un hipotético SALIS 2 dependa del despliegue OTAN en Afganistán.

En mí­ opinión, es mejor un SALIS 2 que un SAC 2, digamos. Uno puede ser desligado a discrección (SALIS 2) mientras que el otro no (SAC 2)

Es menos comprometido alquilar que adquirir.

Además, en mí­ opinión el principal problema es que EEUU y Boeing quieren meter el C-17 Globemaster como sea y su mercado cautivo, la OTAN, no lo quiere o, simplemente, no lo necesita pero aún así­ lo están intentando.

SAC, repito, en mí­ opinión ha sido una iniciativa fomentada por EEUU para vender algunos C-17 y para facilitar las cosas entregó 1 de los 3 aviones como su cuota de forma que practicamente obligada a que elr esto fuese C-17 sí­ o sí­

También hay que tener encuenta una nueva variable, los operadores civiles del An-124 que contratan en SALIS introducen -si las informaciones son correctas- la nueva variante An-124-100 que mejora casi todos los parámetros del An-124 lo que puede convertir a esa versión en aún más atractiva para alquiler o adquisición, esta última improbable en la OTAN en mí­ opinión

UN SALUDO

[polluelo]

Es cierto que seguirán teniendo un vació en el trasnporte de cargas voluminosas o mu pesadas, .... pero de ahí­ a que se adquiera (entendiendo adquirir por compra) dicha capacidad ..... tengo mis serias dudas.
Imagino que seguiremos apoyándonos en el amigo americano o en el alquiler, pero en cualquier caso no será una capacidad orgánica de cada fuerza aérea.
Sólo fí­jate que los Brits, potencia imperial venida a menos, sólo se pueden permitir los C-17, y lo de que se lo puede permitir depende de cómo se analice.
En todo caso se ampliará SAC como bien dices, por cuestiones de interoperabilidad US, UK, CA, AUS???, ...).

Por otro lado, también serí­a mala suerte que todos los siguientes conflictos se desarrollen en escenarios continentales (Afganistán, Chad, ....) ,
y que no podamos usar el maravillosos BPE de la Armada y resto de transportes .....

Es que eso es SAC, o mejor dicho, NAMO, la agencia de la que ha salido. No es solo la compra de los aviones o su uso, es crear las bases para una futura utilizacion conjunta de todos los medios de transporte porque son demasiado costosos para que las fuerzas por separado puedan hacerlo o bien porque por su tamaño o necesidades no les interese meterse en esos gastos. Y no solo los medios aereos, tambien esta en proceso la creacion de la misma estructura organica para transporte maritimo, para uso de ciertos Uavs y de medios contraminas.

En principio van a empezar con estos aviones, pero en noviembre del año pasado se firmo dentro de NAMO un acuerdo marco por el que varios paises (Belgica, Rep. checa, Francia, Alemania, Grecia, Italia, Luxemburgo, Holanda, Rumania, Eslovaquia y España) se comprometen a hacer lo mismo con los A-400 cuando entren en servicio, crear una unidad multinacional para uso conjunto organica de la Otan en la que unos pondremos los aviones y otros el dinero y se deja la puerta abierta para que varios de los no compradores actuales adquieran algun avion mas pagandolo entre todos.

Eso no quita para que si en un momento dado tu capacidad se ve sobrepasada puedas alquilar como una empresa cualquiera, o para tener firmado un acuerdo para que tengas una cierta prioridad cuando solicites ese servicio previo pago, pero SAC es lo que va a permitir que la Otan tenga capacidad de transporte aereo pesado organico dentro de la misma organizacion como ocurre con el caso de los Awacs. Esos son los pasos que se estan dando para que la Otan deje de ser una mecla de ejercitos coordinados y pase a ser una fuerza conjunta de verdad y en ese organigrama un avion distinto, por muy bueno que sea, no tiene ningun sentido.

[FORPRO]

Polluelo,
totalmente de acuerdo, pero una matización:
Que se cree una capacidad en el seno de la OTAN, no indica que esa capacidad sea soberaní­a de toda la OTAN ......
Como ya comenté por encima, muchas veces se hace por resultar "más fácil" burocrática y polí­ticamente hablando, al contar ya con una marco organizativo.

Por otro lado, es cierto que una iniciativa muy antigua es contar en el futuro con una flota multinacional de A-400.
No obstante, habida cuenta del retraso que lleva el programa, ya veremos si iniciativas más recientes no cuajan antes.
Lo cierto es que las unidades multinacionales es el futuro, sobre todo dentro del marco europeo y para cuestiones no directamente de combate y/o logí­sticas (key enablers).
No obstante no debemos olvidar los riesgos no compartidos que pueden tener alguno de sus miembros, por lo que en algunos casos, "ciertos" paí­ses seguirán contando con medios de "uso exclusivo"

Charly,
Volviendo al tema An-124 vs C-17, sigo repitiendo que el An-124 es muy limitado en su vertiente táctica de ser capaz de llegar y operar (sostener a las tropas) a un gran número de sitios.

Te pongo un último ejemplo.
En el caso del Chad, el An-124 sólo puede operar en la capital, NDJAMENA, y para colmo con la limitación impuesta por las autoridades aeroportuarias de que sólo permiten una (1) operación diaria de dicho avión (con el fin de preservar su pista).
¿te haces una idea del embudo logí­stico que ello implica? .... imagí­nate que toda tu flota estratégica fuera de An-124 .......... tardarí­as lo indecible en desplegar a ese ritmo

Quizás esa sea una de las razones de por qué los americanos desarrollaron el C-17, mucho más limitado en capacidad de carga que el C-5, pero más versatil en su empleo.
Y los europeos algo intermedio entre el C-17 y el C-130, quizás por una cuestión más presupuestaria que por requisitos.

Ya sé que los An-124 son proporcionalmente más económicos, pero el coste de adquisición es tan sólo una parte del coste de operación de una aeronave.

Un saludo

[charly015]

Saludos

El An-124 es un avión estratégico concebido para operar a ese nivel pero, al mismo tiempo, tiene una limitada capacidad táctica.

Su empleo es el dado por OTAN con el SALIS, o sea, coger cargas pesadas o voluminosas o las dos cosas al mismo tiempo y llevarlas muy lejos. Las dos opciones SALIS fueron 12 C-17 por un lado y 6 An-124 por el otros porque era proporcionalmente los aparatos necesarios para el mismo cometido

El C-17 pese a estar catalogado como estratégico juega en una liga inferior. De hecho, ese es su problema ya que se ha quedado corto para ser un pesado o superpesado, como se quiera, y ofrece más que la categorí­a inferior donde pueden estar el A400M y etc. Se acerca más al táctico que al estratégico

Como avión de transporte estratégico el An-124 no tiene competencia El C-17 ni se le acerca

Además de esa capacidad cierta el Ruslan ofrece una opción real de transporte táctico precisamente en base a sus peculiaridades, a su diseño

Que el C-17 como avión Táctico es más adecuado ?...ni lo dudo pero si tú tienes que llevar una carga desde Europa a Afganistán el aparato ideal es el An-124 y complementar su despliegue con aparatos tácticos como será en el futuro el A400M u otros aparatos de su categorí­a

Para entendernos, el C-17 es un An-22 moderno intermedio en categorí­a

Para hacer lo que hace el C-17 tienes el Il-76 pero no fué eso lo que pidieron en OTAN para SALIS sino un avión estratégico y ganó, insisto, el An-124 en comparación con el C-17

Y bueno, nadie dice que el C-17 no tenga sus virtudes pero es un "joyero" repito, un "joyero". No es práctico un aparato que por muy bien que te aterrize en una pista de tierra te cueste lo que no está escrito y ese es el caso.

Fijate en estas cifras, FORPRO:

1º Un C-17 cuesta aprox. lo mismo que 6 Ilyushin Il-76MF nuevos

2º Un C-17 puede llevar 72575 kgs de carga a 4444 kms de distancia, manteniendo una velocidad de crucero de 880 km/h y puede aterrizar en una pista de 915 mts de longitud

3º 6 Il-76MF pueden transportar 360000 kgs de carga a 4200 kms, con una velocidad de crucero de 800 km/h y pueden aterrizar en una pista de 900 mts

4º Un C-17 puede transportar 154 pasajeros

5º 6 Il-76MF pueden transportar 840 soldados pertrechados/equipados

6º Un C-17 puede transportar y lanzar 102 paracaidistas

7º 6 Il-76MF pueden transportar y lanzar 750 paracaidistas

..y dame tú opinión ya que el Candid es un extraordinario avión de transporte táctico

UN SALUDO

[FORPRO]

Charliy,
No discuto que el An-124 es un GRAN avión estratégico, .....porque no tiene discusión.

Lo que digo es aunque muy útil, tiene ciertas limitaciones para los escenarios actuales.

Otro ejemplo:
Cada vez que hay que relevar los helos que España tiene desplegados en Afganistán, hay que hacerlo en An-124, llevándolos a Kandahar, montándolos allí­ y luego en vuelo hasta Herat.
Con un C-17 eso serí­a posible hacerlo directamente hasta Herat.
A eso es a lo que me refiero con que son más versátiles.

El An-124 es muy bueno para cargas voluminosas sobre todo.
Pero vuelvo a comentar que ambos, An-124 y C-5, responden al concepto de la Guerra Frí­a.
Los americanos a la hora de adaptar su flota de transporte estratégico, tomaron la decisión de ir por el camino intermedio, y ser capaces de llegar desde un APOE estratégico hasta un APOD táctico, con las ventajas que ello implica, por de pronto te ahorras de un montón de aviones tácticos dedicados a hacer de shuttle logí­stica de carga estratégica (por su origen no por su empleo), y el contar con esos aviones dedicados también tiene su coste (de adquisición y de operación), además de que los detraes de cometidos más "tácticos".

La gran limitación del IL-76 respecto al C-17 es de volumen, en la misma medida que el C-17 respecto al An-124.
Lo cierto es que incluso ´la bodega de carga del A-400 será más espaciosa que la del IL-76.

Por último (por el momento ), las cifras comparativas del C-17 con el IL-76 te han salido por error un poco crecidas (me imagino que por error, pero tanto en la capacidad de carga, como de pasajeros y de paracaidistas se te ha colado un cero al final).

[charly015]

Saludos

Bueno, quizá deberí­as echarle un vistazo al Il-76MF :el avión tiene mayor volúmen de carga y ha sido alargado no conozco de memoria a qué volumen ha sido elevado pero si que ha aumentado

Hay algo que no acabo de entender, FORPRO...si nadie discute o debate que el C-17 sea inferior al An-124 como transporte táctico. De hecho, yo pienso que el C-17 es simplemente mejor que un An-124 en ese aspecto pero es que eso no es lo que se necesitaba para SALIS sino capacidad de transporte estratégico, no táctico

Sin que esté escrito en ningún lado, es de cajón que si obtienes las dos capacidades al adquirir un modelo pues mejor que mejor pero primero y principal es capacidad de transporte estratégico porque era la necesidad

En mayor o menor grado, ya habí­a y hay capacidad de trasnporte táctico

Los estadounidenses han intentado saltar un paso...con el C-17, y se han quedado en tierra de nadie.

Si eso mismo lo ofrecieran a un coste asumible pues serí­a un éxito pero al coste conocido por aparato no es práctico porque nadie se lo puede permitir. De hecho, el aspecto comercial del C-17 es un rotundo fracaso y estaremos deacuerdo en que si el aparato fuese lo prometido se venderí­a como rosquillas pero no, el caso es que están intentando meter el avión a los aliados y salvo excepciones no lo quiere ni Judas Tadeo por lo que, al final, entró en juego SAC

Por último (por el momento ), las cifras comparativas del C-17 con el IL-76 te han salido por error un poco crecidas (me imagino que por error, pero tanto en la capacidad de carga, como de pasajeros y de paracaidistas se te ha colado un cero al final).

Hombre FORPRO...tú crees que voy a equivocarme en algo así­

Te vuelvo a repetir, echale un vistazo al Il-76MF y luego hablamos si tienes interes en ello porque yo no me equivoco -generalmente- al subir información

El Il-76MF maneja 60 toneladas de carga 6 Il-76MF... 360 toneladas o 360.000 kgs

El Il-76MF maneja 125 paracaidistas (6...= 750) y 140 de tropa (6...=840)

Dónde vés el error ¿?

UN SALUDO

[FORPRO]

Charly,

eres piloto de caza?.......... te encanta entrar en tijeras
No te lo tomes a mal, es sólo un comentario jocoso.

Es cierto que el IL-76MF lo han modificado, pero la anchura de la bodega de carga no ha variado.

También es cierto que para el SALIS lo más adecuado era y es el An-124. En esto te llevo dando la razón durante todo el hilo.
Pero eres tú quien ha enlazado el SALIS con el SAC, y ahí­ es donde discrepo en que la mejor opción sea el An-124, y como aparte del C-17, no hay más opciones ya operativas que cubran ambas facetas (estratégica con ciertas capacidades tácticas)..... que quizás es lo que también iban buscando con el SAC.
Piensa que al principio de lo de ISAF, su única área de actuación era Kabul y alrededores, pero con las sucesivas expansiones, ahora se cubre todo Afganistán y hay paises europeos situados en sitios remotos donde no hay manera de que entre un An-124.
Preguntale a los daneses el problema que tuvieron para desplegar en Feysabah (ese apéndice que se mete en CHINA).
Algo parecido le ha pasado a varios paises europeos con EUFOR/RCA-TCHAD

También tienes razón en que el precio del C-17 es quasiprohibitivo, pero de ahí­ a que no lo valga ..... la experiencia que tengo con él es que es excelente, muy caro si, pero muy bueno.

Charly,
respecto a lo de las cifras tienes razón, simplemente no me dí­ cuenta de que la comparación era 6 a 1 en base a lo económico.

Un saludo

[charly015]

PD. Me gusta entretenerme, FORPRO

Fijate...





Arriba, el Il76MF.

Abajo, el Il-76MD

Vemos como se ha alargado el fuselaje

Y no, no digo que el C-17 no valga ya que, de hecho, vale...vale para la USAF

Si a mí­ me dejan un Rolls Royce para ir al Carrefour pues muy bien. Ahora, si yo tengo que pagar un Rolls Royce para ir al Carrerfour pues seguramente no lo pagaba y me comprarí­a un utilitario ya que me iba a sacar de lo mismo. Alguien podrá decir..." y lo que fardas con el Rolls" o "...y lo cómodo que vas en un Rolls", o sea, alguien podrá decir que tiene ventajas -que es donde quiero ir yo- pero sigue siendo poco práctico

Una anécdota, se ha podido ver en las distintas TV un reportaje sobre el incidente con el sumergible ruso 'AS-28' que seguramente todos recordamos. En el incidente, un sumbergible ruso quedó atrapado en una red de pesca enganchada en una antena submarina en las aguas de Kamchatka.

Pues bien, por dimes y diretes dos equipos "occidentales" fueron enviados a intentar ayudar; uno de la USNAVY y otro de la Royal Navy.

El equipo británico no tuvo problemas.

El equipo Estadounidense no pudo bajar del avión...llegó en C-17

Pese a llegar más tarde, fué el equipo de la Royal Navy quien finalmente ayudó a soltarse al sumergible ruso

Al parecer, para descargar ese equipo se necesitaba una plataforma especí­fica en tierra, algo inconcebible en un avión de transporte ruso, tanto estratégico como táctico

UN SALUDO