El presente y el futuro del Ejército del Aire

[Tercio norte]

Si que van tarde, pero lo de "muy muy tarde".... el efa tardo 10 años en tener el primer prototipo y otros 10 en entrar en servicio, y ha sido todo menos un ejemplo en cuanto a la gestion de tiempos, por culpa de airbus, bea, alenia y por supuesto problemas politicos, teniendo en cuenta que airbus no habia hecho antes un caza, en 15 años se puede hacer y por esa fecha seria el limite de los f18, tornado y mirage2000.

Los alemanes ya han dicho que quieren estirar los tornados hasta la decada del 2030......

Como los franceses den el si, tendriamos muchas opciones, y ellos solos no se si podran seguir haciendo aviones que den la talla.

[polluelo]

Estamos hablando de un mercado en el que los incumplimientos de fechas son la constante. Y de una empresa que incluso para este mercado marca hitos, y no precisamente para lo bueno.

En esos 15 años tienes que tener diseñado, construido prototipos, probados, modificados y puestos en línea de vuelo tras la producción en serie. ¿Cuánto se tarda en construir un avión, dos años? Pues ya no tenemos quince, ya vamos por trece. Porque antes de que empecemos a dar de baja por fatiga aviones hay que tener los sustitutos en la base en número suficiente como para que puedan asumir las misiones de los que se van.

Pero para eso necesitas un par de años para empezar a entrenar personal, cambiar infraestructuras y generar eso que llaman doctrina de uso que, al ser nuestro y desconocido para el resto del mundo, habría que empezar de cero.

Ya no tenemos trece tampoco, ya vamos por once. Para el primero, para que sean mínimo una docena de aparatos mas bien nos quedamos en diez años, diría que incluso menos viendo los ritmos de entrega actuales.

Así que en diez años hay que ponerse de acuerdo, buscar financiación, diseñar, construir, probar, modificar y dar por bueno un proyecto de una generación no construida por ninguno de los usuarios posibles.

Me parece un calendario demasiado optimista. Si quieres mira el caso de los rusos, para facilitar las cosas se basan en un aparato conocido y en motores utilizados y aún así en 2000 pusieron en marcha el programa, en 2002 declararon un ganador, en 2010 voló el primero, han pasado siete años, no tienen mas de una docena, problemas por todos lados y no saben ni cuando ni como entrará en servicio.... Y mientras los aviones a los que tiene que sustituir acumulando años y horas de vuelo o camino del cementerio sin sustituto.

Y al final, algo que creo que también olvidamos, queremos construir un aparato que haga lo que el F-35 con la tecnología del F-35 o incluso mejor pero con la diferencia de que el F-35 solo con los pedidos USA tiene asegurados cinco o seis veces mas que entre los tres países que nos podríamos juntar para este. Si el F-35 lo tenemos crucificado por caro el quilo de este se va a poner por las nubes.

[PelotonRueda]

Buenas.

Así que ese catastrofismo no es fundado.

No será catastrofismo, pero Europa puede poner en juego su saber hacer en cazas de combate...Si Europa deja caer a sus empresas por comprar americano, no creo que sean ellos los que las levanten, salvo que se vean con el agua en el cuello (en esa situación ya daría igual a todo el mundo ).

(de 2003)

"...Le risque est grand de voir l'industrie européenne ravalée au rang de sous-traitant de maîtres d'oeuvre américains et le savoir-faire réservé aux seules entreprises américaines..."

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:52003DC0113

Personalmente lo veo complicado, salvo que Europa reaccione, y acepto lo indicado por el Sr. Massi Begous.

"...Le F-35 est une machine à détruire l'industrie aéronautique militaire européenne..."

Saludos.

[polluelo]

Pues no he escuchado yo al señor este decir nada cuando Francia ha salido corriendo a comprar Hércules. Como los que ya tenia, por cierto. Ni tampoco cuando Francia compró los Kc-135. Ni los Awacs. Ni los reaper hace mucho menos tiempo.....

Llevamos toda la vida comprando material Usa y mira por donde ahora se han propuesto destruir "nuestra" industria. Y eso al mismo tiempo que por otro lado esa industria se hincha de vender sistemas a los fabricantes de allí y encima de rebote nos compran Nurtanios para sus guardacostas. Debe ser que Casa no es industria europea.

Vamos a dejarnos de monsergas, hemos estado décadas comprando Usa, seguimos comprando Usa, nos pegamos patadas en el culo para que las malvadas empresas Usa vengan a echarnos una mano para reflotar submarinos, no fabricamos Awacs y se los compramos a ellos, no fabricamos drones y se los pedimos a los mismos, cuando nos falla un transporte echamos mano de los suyos.... pero ahora es el fin de la industria europea cuando resulta que mientras compramos y comprabamos todo eso en Usa esta industria ha crecido como nunca.

No se, lo mismo el que este buen señor lleve toda la vida ligado a la industria europea, entendiendo como tal la francesa, desde que empezó en Thales tiene algo que ver con visiones tan catastrofistas. Que por cierto no se escucharon en absoluto cuando esa misma industria europea, perdón, francesa, se tiró en brazos de Rusia para venderles todo lo posible ni tampoco le veo protestar tanto por el fin de la industria europea cuando los chinos fusilan los modelos de Airbus que tan gustosamente les cedemos para que ensamblen ellos. Debe ser que eso tampoco es industria europea.

[Roberto Montesa]

Sin experiencia en tecnologia furtiva y con aviones fabricados en los 80 pendientes de sustituir, vamos ahora a lanzar el programa rival del F35 con menos paises, empresas y objetivos de producción del anterior invento, ese que nació tarde y anticuado y que aun no hemos terminado de desarrollar...


Y nos parece cojonudo...escatologico.

Añade que lo que se monta aqui se puede fabricar en 15 anualidades, como los tifon y A400... mientras que en USA compras 30 o 40 y los tienes todos entregados y volando en el plazo de dos años.

Yo me conformo con que en 2025 tengamos toda la flota con CAPTOR, como para sustituir al F18 por otro trasto de Airbus, vamos, ni regalado.

[Roberto Montesa]

Lo unico viable seria comprar otro lote de 30 tifon a entregar entre 2019 y 2025 (y a pagar hasta 2060) con mejoras (pastoreo de drones en red, DASS, CAPTOR y hasta toberas ITP, poco mas) y ya... como Francia, hipotecando nuestras capacidades y doctrina durante 30 años más fuera del club de las FFAA punteras.

Eso si, todo muy 'nacional'

[PelotonRueda]

Buenas.

Llevamos toda la vida comprando material Usa y mira por donde ahora se han propuesto destruir "nuestra" industria

Si dejas de comprar productos nacionales o europeos, claro que destruyes la industria española o europea...Ahora bien, cada cual es libre de elegir lo que compra y las consecuencias de lo que le puede acarrear.

vamos ahora a lanzar el programa rival del F35 con menos paises, empresas y objetivos de producción del anterior invento, ese que nació tarde y anticuado y que aun no hemos terminado de desarrollar...

Eso es lo que tuvo que pensar Europa, y esa es la debilidad que tiene Europa, muchas "cabezas" y muchos intereses "regionales"...Y digo "regionales", porque si piensas en una UNION, los países pasan a ser regiones.

Saludos.

P.D.: Vayámonos espabilando, que se van a perder muchas plumas en el camino de la UNION verdadera y REAL.

[JAG63]

Se ponga como se ponga Roberto, en este asunto hay enormes intereses económicos y políticos. Como Alemania y Francia consigan ponerse de acuerdo...

España tendrá la urgencia de sustituir los Harrier si decide mantener la aviación embarcada. Algo que puede conseguir con pedido de 8 a 12 F-35B y a correr.

[polluelo]

Si dejas de comprar productos nacionales o europeos, claro que destruyes la industria española o europea...Ahora bien, cada cual es libre de elegir lo que compra y las consecuencias de lo que le puede acarrear.

De verdad que no entiendo según que lógicas.

Según parece ser italianos, coreanos, japoneses, noruegos, daneses, holandeses, canadienses, australianos y británicos, creo que no me olvido de ninguno, han decidido destruir su industria. Porque resulta que van a comprar F-35.

¿O la de ellos no se destruye y la nuestra si?

El hecho de que compraramos un avión norteamericano, otro mas de los muchos que hemos comprado y uno mas de los muchos equipos, sistemas y servicios que les compramos y seguiremos comprando, no significa nada mas que lo compramos. Y podemos seguir manteniendo esa industria que tanto nos duele y nos cuesta comprando miles de cosas mas porque no solo fabrican cazas. Es mas, lo que menos fabrican es precisamente cazas.

La industria europea NO se va a destruir porque no les compremos un modelo de caza que, por cierto, ni existe.

Otro dia si quieres hablamos de que esa industria, igual que la de los zapatos, el aceite o las almohadas rellenas de pluma de somormujo, tiene que poner un poco de su parte y buscar mercados, ofrecer productos y ser capaz de competir en vez de estar todo el dia amenzandonos con los males del infierno, la destrucción del tejido productivo y no se cuantas cosas mas, en vez de tanto llorar a producir y a vender, que si ahora tuviéramos un caza funcionando, si hubieran hecho la mínima parte de su trabajo que es identificar ventas y adelantarse a las necesidades del mercado en vez de esperar a que vengan a llamar a tu puerta con un saco de millones ahora no estaríamos hablando de esto porque habría cola, igual que la hay para comprar al destructor de industrias.

El gran problema de la industria europea no es el F-35, es ella misma porque en cualquier foro cualquier aficionado hace años que se pregunta a que leches esperan para empezar a diseñar el sustituto de los aviones en servicio. Pero por lo visto la solución es no hacer nada y cuando llegue el momento llorar a moco tendido porque el mundo es muy malo. Y a poner el cazo otra vez.

PD. ya que EJ se pasa por aquí de vez en cuando preguntarle por la relaciones entre nuestra industria de verdad, la que contrata, paga y desarrolla aquí y nuestros queridos socios de allende los Pirineos.

[Tercio norte]

Creo recordar que la comision europea iba a hacerse cargo de hasta el 20% de los gastos de proyectos de defensa entre paises..... alemania, francia, españa y 20% que pagarian entre todos compren o no el futuro avion, para mi que se lo estan preparando..... solo hace falta que francia diga que si

[Orel]

No será catastrofismo, pero Europa puede poner en juego su saber hacer en cazas de combate...Si Europa deja caer a sus empresas por comprar americano, no creo que sean ellos los que las levanten...
Personalmente lo veo complicado, salvo que Europa reaccione, y acepto lo indicado por el Sr. Massi Begous. "...Le F-35 est une machine à détruire l'industrie aéronautique militaire européenne..."
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Si dejas de comprar productos nacionales o europeos, claro que destruyes la industria española o europea...Ahora bien, cada cual es libre de elegir lo que compra y las consecuencias de lo que le puede acarrear.

Peloton, sabes que soy defensor del EFA y de los beneficios de haber entrado en un programa así. Y lo soy porque lo afirman rotundamente nuestros militares. Y lo afirma igualmente nuestra industria. Lo que no quita para que, como expuse y exponen Polluelo y Roberto, comprar algunos sistemas extranjeros o el F-35 en concreto no destruye la industria europea. Eso es catastrofismo, victimismo, exageración o como prefieras decirlo. O una rabieta. Está claro que para sacar un caza nuevo en paralelo al F-35 ya no llegamos. ¡El F-35 ya está en servicio!

Es imposible que de tiempo a desarrollar desde cero un sustituto de los Tornado y Hornet. Debido a los enormes recortes por la disolución de la URSS, la regulación de Maastricht y la crisis mundial de 2008, Europa se quedó sin posibilidad de desarrollarlo, si es que se les había siquiera ocurrido.
Y no pasa nada. Porque como dije, han dicho y vuelvo a decir, es posible ponerse a desarrollar un sustituto de los EFA/Rafale. Y también es posible desarrollar: drones (UAS y UCAS), satélites, aviones C4ISR... Así que no nos cuenten milongas: el F-35 no es ningún destructor de nuestra industria. Europa sigue teniendo mucho que hacer si se quiere, incluyendo aviación de caza tripulada.

Un saludo

[Tercio norte]

Entiendo que al EA y a la mayoria de los foreros nos apetezca mas ir a por el f35, que es lo mejor a lo que podemos aspirar ahora, y dejarnos de aventuras, pero no es menos cierto que industrialmente es un desastre, un caza tiene que durar de 30 a 40 años y si por medio no haces nada relacionado pues pierdes toda la experiencia adquirida, todos, o eso creo, estamos de acuerdo en que despues del s80 de navantia tiene que ir seguido el 90 por que si no no habra valido de nada la montaña de dinero invertido para aprender y ser capaz de hacer sub's. Pues si hacemos unos efas, que han salido segun parece muy buenos, y nos tiramos 40 años o mas si hacer otro, y seguramete saltandonos una generacion, por que el efa es 4° con todos los +++ que queramos y su sustituto tiene que ser un 6° de los que se empiezan a oir que cosas tendran que hacer, lo mas facil es que tengamos que empezar de 0 otra vez. Tengo muy claro que lo mejor para el EA es comprar f35, pero mirando a medio y largo plazo ya tengo mis seria dudas, y cada vez veo menos dificil y mejor opcion lo del caza europeo 5°, tambien con todas las +++ que podamos.

[Roberto Montesa]

Pues a israel le va muy bien, y precisamente casi se hunde por querer hacer el 'lavi'

A japón tambien le va muy bien, y siempre compra USA.

Y UK que yo sepa sigue siendo una potencia economica y militar, y durante muchos años voló el F4 como máximo exponente de su aviación de caza, cuando priorizó el producto propio lo que consiguio fue un caza muy deficiente (el ADV)

Y aqui en España no vamos a ser menos, viva NAvantia y sus exportaciones, viva los nurtanios.... pero resulta que los sistemas de combate, radares o motores son de USA. A veces ser 'contratista' de USA e smucho mas rentable que la independencia por encima de todo, asi lo piensa Leonardo, que nos da mil vueltas....y si, trabaja con el F35 !

No me extraña que Airbus sean unos incompetentes y unos golfos, se ve que ha calado su estrategia del 'todo vale' por el mercado cautivo que NECEITAN... peor lo necesita una empresa o los países europeos que están involucrados (que no dueños) ?

[Tercio norte]

Les va muy bien pero hoy por hoy no pueden hacer un caza de primer nivel, ni cerca, la pregunta es si en europa queremos tener esa capacidad o no, si es que no y decidimos comprar usa, pues no pasa nada, se hace y punto, que si queremos poder hacer cazas a nuestra bola, pues hay que tirar pa'lante y hacer un proyecto cada 15-20 años. Hay ya a gusto de consumidor

[poliorcetes]

Con las amenazas reales previsibles, y también por el mercado futuro, yo soy partidario de apostar fuerte por familias de UAS y complementar con aviación COIN. Un entrenador / COIN está sobradamente dentro de nuestro alcance y se podría innovar sustancialmente, a la vez que la demanda ya la tenemos para futuro