El presente y el futuro del Ejército del Aire

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor ModeJu el Lun Jul 03, 2017 11:06 pm

Deberían de desarrollar un 5° gen y no repetir los errores de Rafale por un lado y EFA, aunque como opináis este un escalón por debajo de F-35/F-22 y completar con ucav los EFA-Rafale-Gripen. Ucav que todavía no está claro con programas bilaterales, sin nada definitivo.

Los "piratas" ingleses han decidido irse y solo nosotros podremos velar por nuestros intereses y papa USA ya nos ha dicho que debemos pagarnos nuestra defensa. Sería lo suyo pero la política lo joderá. Saludos.

Saludos.

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Lun Jul 03, 2017 11:13 pm

Tal como lo veo solo encuentro 2 opciones:

1° la menos arrriesgada, los planes que lanzaron desde el EA, pedir ya el f35, llegar al 2025+ como estamos, por esa fecha empezar a operar unos 50A y 15B e intentar que el futuro caza europeo sea un sustituto del efa, pero no vas a empezar ahora, por que el sustituto del efa sera para 2045-50, que menos que nos duren lo mismo que un f18, y ese sustituto del efa ya tendria que ser un 6°

2° estiramos los f18 a todo lo que den, 2035 +/- con las celulas a 8.000 horas, y nos metemos de cabeza a hacer un 5° europeo, 18 años tampoco es que sea poco, venga 15 que hay que empezar a entrenar pilotos y eso antes de dar de baja los f18, con ese 5° tienes que retirar los f18 y los efas t1 (2035-2040), hay que pensar que seria una apuesta por la independencia politica y tecnologica de Europa y tienes que planificar un nuevo avion cada 15-20 años, con lo que por el camino debes plantearte la siguiente generacion (6°) para sustituir a los efas t2-t3 por digamos 2050-2055 y asi sucesivamente. Eso es lo que quiere Europa y sus politicos (pienso yo), seran capaces de hacerlo sin cagarla??, seran capaces siquiera de ponerse de acuerdo y remar todos en la misma direccion?? Tambien tiene la ventaja de que nos da tiempo para dedicarnos unos años a tapar otro huecos, entrenadores, ucav's, mrtt, mpa.......

Tranquilo Orel, en las dos opciones los ucav tienen su sitio :wink:

A mi me gusta mas la segunda, pero me dan tanto miedo los politicos.... y saber que la opcion 1 es para ya y con un riesgo minimo.... es la opcion facil, la logica.
si vis pacem para bellum
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor poliorcetes el Mar Jul 04, 2017 11:11 am

¿Qué amenaza actual o previsible justifica la adquisición completa de 5as para misiones AA?

Creo que traería mucho más cuenta repensar un arsenal nuclear europeo bajo el paraguas de la OTAN, pagarnos nuestra fiesta con versiones nucleares de los taurus (lanzados desde submarinos?), y dedicar más esfuerzo a las amenazas reales y a cumplir nuestros compromisos internacionales.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor dacer el Mar Jul 04, 2017 1:30 pm

charoska escribió:Si las células de los F18 USA llegan a las 8.000 horas no veo por qué las nuestras que no sufren despegues y apontajes no pueden durar los mismo.

Pincho de tortilla y caña a que duran hasta el 2030

Si la invitación es para 2030, mejor me invitas a viagra, y eso si llego a esa decada.

Células deberían estar mejor, el CLAEX los tiene a la última. Creo que van a llegar a 2030
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor ElPaso el Mar Jul 04, 2017 1:42 pm

Yo creo que cabe tambien una via intermedia a las dos que propones tercio Norte y podria ser otra solucion.

a) Damos de baja los F18 en 2030 sin sustituto especifico.

b) Entre 2025 y 2030 adquirimos F35B como sustituto del Harrier, y a definir UCAVS en red con el futuro caza europeo, y multiplicadores de fuerza

c) Comenzamos a incorporar el Euro 5 Gen entre 2035-2040, que iria sustituyendo progresivamente al Tifon hasta quedarnos con un unico modelo 80-100 aparatos, aparte de los UCAVs que serian un proyecto integrado con el del caza, osea un mismo proyecto.

Toda la flota (Salvo aviacion VTOL y UCAVs) estaria basada en un "Euro 5º Gen"
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mar Jul 04, 2017 1:53 pm

Si las células de los F18 USA llegan a las 8.000 horas no veo por qué las nuestras que no sufren despegues y apontajes no pueden durar los mismo.

Pincho de tortilla y caña a que duran hasta el 2030

Claro Charoska, pero lo que dice el EdA es que todo el proceso de sustitución empieza muchos años antes. No es "llegar 2030 y comprarlo". Cuando retiremos el primer Hornet ya tenemos que tener algunos de los nuevos (y bases preparadas y personal entrenado...), y si ha llegado 2025 y no hemos ni elegido (ni siquiera digo comprado) mal vamos.


No tengo mucho tiempo ahora, pero sí quería decir sobre la flota íntegra de caza europeo futuro, que no lo veo. Por estirar tanto los Hornet (o incluso no contar con ellos ni nada a cambio durante X tiempo), por cronología, por riesgo...
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor ElPaso el Mar Jul 04, 2017 5:44 pm

Estaré esperando tus aportaciones, Orel al respecto un saludo.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mar Jul 04, 2017 6:06 pm

Comentarios varios :mrgreen:
Francia será clave en ese desarrollo, al cual podríamos sumar Suecia con Saab,

Suecia está fuera de la ecuación, al menos nadie ha dicho nada, ni como posibilidad remota.

no caer en los errores de programas internacionales. Como por ejemplo querer repartir todas las fábricas y centros de montaje por toda Europa

De acuerdo en no tener una cadena de montaje final en cada país. Ahora, que las empresas de cada país hagan su parte (sus piezas) debe ser así, no se centralizan todas las fábricas en un país. Y es un modelo bien rentable, que se lo digan a Boeing o Airbus que cada pieza de sus comerciales se fabrica en una punta del planeta. Pero eso sí: una planta de montaje final.

y segundo, definir claramente los requisitos del diseño y proyecto

Eso siempre es así, luego son inevitables los vaivenes políticos y económicos, imprevistos...

Si algún país quiere su personalización propia que se la búsque por si mismo

Pero es que eso nunca es así, incluso un mismo país como EEUU varía un modelo en función de su ejército de destino.

la logística y el mantenimiento deben estar centralizados

Sí, reduce costes.

Y sigo insistiendo en que podríamos aguantar mientras eso llega sin un sustituto del f18, siempre que se invierta en medios adicionales: multiplicadores y UAVS, y podamos sustituir los Harrier por f35b.
...
a) Damos de baja los F18 en 2030 sin sustituto especifico.

No estoy de acuerdo en dejar ese hueco, aunque fuese temporal. Dejar hueco siempre es peligroso, que luego ya no lo rellenan. Y además ¿por qué?: nuestro ejército tiene intención de rellenarlo y existe con qué rellenarlo, ¿por qué detenerlo? Si hay un nuevo europeo (ojalá), para después del EFA.

aunque como opináis este un escalón por debajo de F-35/F-22

Es que eso no es un problema. El problema sería renunciar a acercarnos a ellos desarrollando nueva tecnología, de modo que toda nuestra tecnología dependa de comprársela a ellos. No lo digo yo, ni siquiera Alemania, lo dice nuestro propio Ejército del Aire. Comprar fuera: sí. Pero desarrollar nuestras capacidades: también. Si no hacemos aquí (cazas y/o UCAS y/o...) ya no será un escalón, será un abismo.

Los "piratas" ingleses han decidido irse

Y colaboran p.ej. con Francia, que sigue siendo UE, para desarrollar sus portaaviones, un UCAS autónomo y misiles AS nuevos. No implica que no podamos colaborar en defensa.

1° la menos arrriesgada, los planes que lanzaron desde el EA, pedir ya el f35, llegar al 2025+ como estamos,

Más bien citan 2030+, pero sí. Más que la menos arriesgada, es la más razonable y la que pide el EdA.

2° estiramos los f18 a todo lo que den, 2035 +/-

No la veo, ya lo he dicho.

Tranquilo Orel, en las dos opciones los ucav tienen su sitio

Que lo dicen los Estados Mayores de todos los países, no yo :wink:

¿Qué amenaza actual o previsible justifica la adquisición completa de 5as para misiones AA?

Los cazas, como toda tecnología, han ido mejorando con el tiempo y nadie compra lo anterior. Y los quintas -todos los previsibles- son polivalentes, no sólo AA. Aparte, un diseño AA se adapta mejor a AS que al contrario.

y dedicar más esfuerzo a las amenazas reales y a cumplir nuestros compromisos internacionales.

Mismamente para nosotros amenazas reales son también los cazas y ejércitos del Magreb. No hace falta ser EEUU y tener delante a Rusia o China para necesitar buenos cazas AA :wink:

Un saludo
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jul 04, 2017 6:38 pm

El programa FCAs se compone de tres plataformas, no se por que nos tenemos que complicar tanto.

Una la tenemos, requiere mejoras, lo qu einmoviliza la flota y cuesta dinero, no se puede dejar al EA solo con ellos (Tifon) en ningun horizonte temporal, además, el T1 empezo a volar en 2003, en 2030 tiene 27 años, cuanto mas va a durar si no se le hace una MLU? que no se le hara por antieconomico (11 monoplazas)

Otra pata es un relevo del F18, que ni se aspira a hacerlo 1:1, mas bien a la mitad, unos 40 aparatos, esos lideraran al EdA a partir de 2030, haciendo buenos a los Tifon por la red, su capacidad SEAD y su interoperatividad con otros aliados, y se llama F35A, sin ellos quedamos cojos en todo, cuantitativamente y cualitativamente. La industria europea es IMPOSIBLE que cubra esta necesidad en plazos, ademas de no tener experiencia ni capacidad (ingenieria) contrastada para proponer tal cosa, el resto son milongas.

Tercera pata, UCAV, la oportunidad de Europa como industria. ¿Por qué? pues porque no urge un relevo, hay tiempo para desarrollarlos, son menos complejos y el area critica (autónomos?) es más asequible que la furtividad y el diseño de motores un I+D de riesgo, pero mas asumible.
Además, quien nos dice que los sexta americanos no sean UCAV directamente? entre la USAF y la NAVY una (no recuerdo cual) apuesta por no tripulados exclusivamente, por tanto ese tren se puede cojer, con un sexta que puede ser menos cmplejo que el F22 y renunciando a tripulados conceptualmente similares a aquel (si USA fracasó y lo recorto, aqui sería un drama) y pasando a otro nivel, donde de existir cazas tripulados, serian americanos mientras que los UCAVs serian europeos, con un amplisimo mercado de exportacion ademas donde colocarlos.

Ese plan es coherente industrialmente, al menos. Pero para empezar hay que sacar adelante un MALE que releve los predator que han tapado la gotera en los paises europeos... por que, una vez mas, no se ha llegado en plazos a cubrir las necesidades de los EMs, y aun no tenemos ni eso. Hablar de un quinta europeo es hasta grotesco, en cambio un aparato operativo derivado del neuron es creible para dentro de 10 años.... por algo se empieza.

Pero los experimentos con gaseosa, para estar a la ultima y colaborar con los que llevan la voz cantante, menos fantasias y vamos a lo seguro (en nuestro caso con aviones ademas maduros de lotes no iniciales y a precio mas bajo)
Última edición por Roberto Montesa el Mar Jul 04, 2017 8:47 pm, editado 1 vez en total
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor polluelo el Mar Jul 04, 2017 8:40 pm

Si es que con lo sencillo que es mira que se le dan vueltas y se montan películas ....
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor ElPaso el Mar Jul 04, 2017 10:25 pm

http://www.infodefensa.com/es/2017/06/21/noticia-conde-sedef-espana-participara-europeo-quinta-generacion.html

No se que ocurrirá Roberto,y que sea peor o mejor opción que el F35 es de lo que tratamos de debatir en este foro, pero el secretario de estado de defensa debe tener más información que nosotros. Si algunos tratamos este asunto de un 5° generación europeo, es por lo que hemos leído al respecto. No me parece fantasioso plantearlo.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Ramón el Mié Jul 05, 2017 7:59 am

El hueco temporal que nos colocó la industria fueron 24 F-18 de segunda mano y casi 20 Mirage F-1 de similar procedencia a los que hubo que echar mano porque el programa del Ef2000 iba con un retraso curioso.

Si Airbus empieza ahora a buscar un quinta, llegará cuando el sexta lleve quince años operativo en los USA, ahí superándonos poco a poco.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mié Jul 05, 2017 8:09 am

No repito mi opinión sobre el sustituto del Hornet y plazos, que ya está muy clara, jeje. Sólo unos detalles:

Tercera pata, UCAV, la oportunidad de Europa como industria. ¿Por qué? pues porque no urge un relevo, hay tiempo para desarrollarlos, son menos complejos y el area critica (autónomos?) es más asequible que la furtividad

Roberto, en el plazo estás en lo correcto, pero no en el resto. No es eso lo que piden los estados mayores. Los UCAS futuros:

- Serán complejos, tanto o más que cazas actuales. No imaginéis un Reaper tuneado. Serán cazas igual de capaces y equipados que uno tripulado, que ahorran los sistemas "humanos" pero a cambio deben tener independencia, que es muy compleja de conseguir. Es más, la inteligencia artificial que se vaya desarrollando para ellos se irá aplicando a tripulados para liberar de carga al piloto.

- Y serán furtivos. No es correcto excluir ese factor diciendo que el área crítica (autonomía) es más asequible que la furtividad, primero porque es más difícil y segundo porque tiene las dos. Además, es más sencillo furtivizar un drone al no tener una cabina rompiendo la RCS ni impidiendo poner el motor sobre el avión.

ahí superándonos poco a poco.

Ramón, eso está más que hablado, y no es así, no se trata de estar al mismo nivel. Es imposible estar al nivel de EEUU, por la brutal diferencia inversora. Siempre va a haber diferencia, y no es malo de por sí. Pero no por ello hay que abandonar nuestro I+D+i. Si lo abandonamos, entonces sí que nos quedaremos en la edad de piedra en comparación. Por supuesto, como ya dijimos ese I+D+i no sólo va en cazas tripulados, también en sensores, satélites, redes, UCAS...

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor dacer el Mié Jul 05, 2017 12:04 pm

Orel escribió:
Tercera pata, UCAV, la oportunidad de Europa como industria. ¿Por qué? pues porque no urge un relevo, hay tiempo para desarrollarlos, son menos complejos y el area critica (autónomos?) es más asequible que la furtividad

Roberto, en el plazo estás en lo correcto, pero no en el resto. No es eso lo que piden los estados mayores. Los UCAS futuros:

- Serán complejos, tanto o más que cazas actuales. No imaginéis un Reaper tuneado. Serán cazas igual de capaces y equipados que uno tripulado, que ahorran los sistemas "humanos" pero a cambio deben tener independencia, que es muy compleja de conseguir. Es más, la inteligencia artificial que se vaya desarrollando para ellos se irá aplicando a tripulados para liberar de carga al piloto.

- Y serán furtivos. No es correcto excluir ese factor diciendo que el área crítica (autonomía) es más asequible que la furtividad, primero porque es más difícil y segundo porque tiene las dos. Además, es más sencillo furtivizar un drone al no tener una cabina rompiendo la RCS ni impidiendo poner el motor sobre el avión.

+1
Serán mas complejos, y además necesitas tenerlos enlazados, por lo que tendrás que montar un red de comunicaciones con ellos.

Orel escribió:...Es imposible estar al nivel de EEUU, por la brutal diferencia inversora. Siempre va a haber diferencia.

que va, el ingenio español hace que los 683,414 M$ no sean una diferencia.....
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mié Jul 05, 2017 1:48 pm

siempre será menos complejo que el equivalente tripulado...que era la comparativa, no respecto a los UAV actuales; en cuanto a sistemas ,serán mucho mas que un reaper, pero menos que un F22 o un tifon, entre otras cosas porque, hoy por hoy, no se les piden capacidades A/A, ni ser supersonicos (furtividad IR al no lllevar postcombustion) etc,etc.
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