Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chema el Lun Sep 04, 2017 8:49 pm

Orel ,
¿te has dado cuenta de lo que decías el otro día cuando indicabas que los nuevos 6ª de USA “enfatizará la autonomía, permitiendo escoltar B-2 y el nuevo B-21 sobre Rusia y contra China en el escenario de Asia-Pacífico”?.

En que quedamos, ¿que el B-2 y B-21 que será la joya de la corona de los furtivos , necesitaran escolta como cuando los cazas de segunda guerra mundial daban escolta a los bombarderos?

Por que yo lo que veo claro con ese requerimiento, es que si los furtivos necesitan escolta es que no lo son, o dicho de otra forma, para ese viaje no necesito esas alforjas de oro.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chema el Lun Sep 04, 2017 11:26 pm

Shomer,
no se porque te extraña que los rusos vendan los SU-57 al precio de mercado. No al precio que les cueste.
Cualquier vendedor debe vender su producto al mayor precio que consiga que se lo paguen y si la India no tiene acceso a un avión de ese nivel por medio de otro proveedor y lo quiere, tendrá que pagar lo que le piden , pero eso no significa que valga ese precio para el fabricante.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Sep 05, 2017 7:54 am

En que quedamos, ¿que el B-2 y B-21 que será la joya de la corona de los furtivos , necesitaran escolta como cuando los cazas de segunda guerra mundial daban escolta a los bombarderos?
Por que yo lo que veo claro con ese requerimiento, es que si los furtivos necesitan escolta es que no lo son, o dicho de otra forma, para ese viaje no necesito esas alforjas de oro.

EEUU y Rusia no son tontos. Los dos están desarrollando bombarderos furtivos, y China porque aún no puede que si no también [editado: en 2018 China anunció un bombardero furtivo]. Y todo el Mundo desarrolla o compra cazas furtivos.
"Furtivo" no significa "indetectable". Los HVAA (High-Value Airborne Assets) siempre se han escoltado en guerra. Tienes que darte cuenta de que si el enemigo detecta furtivos a una distancia X, entonces es capaz de detectar no furtivos a varias veces esa distancia. Con lo que los no furtivos siempre están mucho peor situados.

No hay que ver la furtividad como lo que es ahora: algo aún excepcional y caro. La furtividad ha venido para quedarse y generalizarse, y abaratarse. Igual que tantos otros avances a lo largo de la Historia de la aviación. Y entonces ya no hablaremos de ello, porque será lo más normal del mundo. Y surgirán nuevas soluciones furtivas y así seguirá evolucionando esto, como siempre. De hecho, la sexta generación de la que trata este tema ya habla de furtividad aún mejor que la quinta, como es lógico.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Mar Sep 05, 2017 11:23 pm

Hablando de bombarderos estratégicos y sus respectivos escoltas, yo creo que desarrollar un 6ta generación para escoltar bombarderos furtivos sobre Rusia puede ser producto del PAK DP y el avance de los radares en general, una previsión americana.

Mas allá de las palabras, los hechos, Siberia es enorme, cuantos radares en siberia? Prácticamente no hay radares que lo cubran. Si, hay radares de alerta temprana, pero no seamos ilusos, por ahora no vienen al caso.

Un bombardero B-52 puede pasearse por regiones siberianas de mas de una decena de veces el tamaño de España sin ser detectado, es mas, podría intentar colarse por kazajistan a mediana y baja altura, y, si le diera la autonomía, pasar por Pakistan y aterrizar en Diego Garcia. Eso no debería sorprender a nadie.

La razón por la cual un B-52 tiene utilidad es porque tiene autonomía y puede cargar misiles de crucero, nada mas, la estrategia es acercarse al objetivo, disparar los misiles a mas de 2500 kilómetros o mas del blanco y a dar la vuelta. El bombardero nunca esta en peligro, bueno, de hecho si, porque es posible que cuando vuelva su base haya sido un blanco de armas nucleares. Los misiles de crucero son los verdaderos protagonistas de esta historia. Los misiles se acercan, son detectados, los MiG-31 despegan y los intentan derribar. Siberia es demasiado grande como para mandar MiG-31 a cazar bombarderos, no sirve. La PVO soviética tenia el trabajo de derribar los misiles, hoy la VKS, nada ha cambiado.

No es distinto si nos referimos a los Rusos, los Tu-95 despegan, se cuelan por el norte de Canada, disparan los Kh-101 con 4500-5000 kilómetros de alcance y vuelta atrás. No hay radar que los detecte.

No es necesario que el bombardero sea furtivo, si que el misil lo sea, no es necesario que el bombardero se hipersonico, si que el misil lo sea. Todo se trata de los misiles de crucero. Los blancos son estaticos, para contrafuerzas, silos, aerodromos, astilleros, puertos, etc. Para contravalor, bueno, núcleos urbanos, fabricas, puertos comerciales, destruir todo lo que se pueda, todo fijo.

La razón del B-2 viene de las fuerzas estratégicas móviles. Si yo tengo un silo, es decir, un emplazamiento fijo, soy vulnerable. Si yo motorizo a mis fuerzas estratégicas, si yo los incluyo en mi sistema ferroviario, soy inmune a los misiles balísticos enemigos y a los misiles de crucero, simplemente porque en 20 minutos (tiempo en que tardan en llegar) puedo hacer 10 kilómetros y estar fuera del alcance de las explosiones (de 350 kt de media).

No, no es la idea cazar a los vehículos mientras corren :mrgreen: . La idea es que el B2 se acerque a su base y lance la bomba antes de que puedan salir, antes de que se enteren de que se les viene un ataque nuclear encima... para eso es necesario que los radares que cubren esa base no te detecten mientras te acercas a dejar regalitos, para eso es necesario. Destacar que también se usan sobre bases de bombarderos. El B2 es un arma de First Strike, si se usa como Second Strike o represalias tiene la misma utilidad que un B52, ni mas ni menos. Los B2 no necesitan destruir a todos los lanzadores, en teoría siempre hay alguno dando vuelta, el caso esta en destruir la mayor parte de las fuerzas nucleares e impedir un second strike, un ataque de represalias efectivo. A ver, hasta hace no tanto (principios de los 2000) los americanos eran capaces de destruir un 80-90% de las fuerzas nucleares rusas en un primer ataque, el B2 ayudaba a eso, los rusos no estaban bien parados. Por eso pusieron sus sistemas estratégicos como prioridad nacional. De 400 misiles en las fuerzas de tierra, solo una media 40 restarían, eso no es suficiente para una disuasión 100% creíble. Hoy en día los números son mejores para los rusos luego de haber construido submarinos, nuevos sistemas de misiles, etc.

Ahora, que tan furtivo es el B2. No lo se. Pero los radares del enemigo evolucionan, y los sistemas antiaéreos con ellos, por eso el Spirit es mas vulnerable mientras mas detectable sea. Todo con lo que el B2 puede contar es no ser detectado hasta dejar sus regalitos en la madriguera de los misiles moviles... quizá los americanos hayan llegado a la conclusión de que es necesario que, ante la evolución de los interceptores y los sistemas antiaéreos, un caza escolta que proteja al B2 y B21 hasta que deje sus regalitos es necesario.

Rusia esta desarrollando bombarderos estratégicos, si, pero la furtividad no es parte del hecho de que sean estrategicos. El Tu-160M2 va a ser construido en serie (ya se esta preparando todo para ello) y de furtivo nada. El PAKDA es subsonico porque va a ser un bombardero mas convencional, mas polivalente quizá, un reemplazo del Tu-22M3, y a la vez que pueda ser utilizado como hoy usan el B2 los americanos, realizando ataques convencionales con bombas de caída libre. La furtividad agrega supervivencia, siempre útil en el combate moderno.

Todo esto también funciona para China, aunque en vez de un ataque desde el polo norte, los bombarderos llegarían desde Diego Garcia.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Shomer el Mié Sep 06, 2017 12:39 am

Antey escribió:Un bombardero B-52 puede pasearse por regiones siberianas de mas de una decena de veces el tamaño de España sin ser detectado, es mas, podría intentar colarse por kazajistan a mediana y baja altura, y, si le diera la autonomía, pasar por Pakistan y aterrizar en Diego Garcia. Eso no debería sorprender a nadie.


B-52s sobrevolando Kazajstán y Pakistán sin ser detectados? :shock:

Antey escribió:No es distinto si nos referimos a los Rusos, los Tu-95 despegan, se cuelan por el norte de Canada, disparan los Kh-101 con 4500-5000 kilómetros de alcance y vuelta atrás. No hay radar que los detecte.


Colarse por le norte de Canadá? No hay radar que los detecte? Y para que entonces los norteamericanos y canadienses se han pasado décadas perfeccionando el Norad y el North Warning System?

Y los AWACS de la USAF? Para que están? :roll:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Mié Sep 06, 2017 1:37 am

No hay radares con alcances de miles de kilómetros para detectar un Tu-95, sin contar aspectos físicos como la curvatura de la tierra que lo imposibilitarían, el espacio simplemente es muy grande, el Kh-101 tiene 4000-5000 kilómetros de alcance, no existen interceptores con el alcance para interceptarlos en una misión real. Simplemente no es posible. Los Tu-95 que son interceptados por F-22 pasan por alaska, con transpondedor (ADIZ) y su intercepcion es rutinaria.

Desde los 60s hay radares, primero existía algo llamado DEW-line, eso esta desactivado. Hoy en día existe el NWS, los radares de banda L tienen un alcance muy corto, 450 kms. Los misiles pueden ser lanzados con total seguridad antes de ser detectados. Por eso se desarrollo el Kh-101 para reemplazar al KH-555 con 2500 kilómetros de alcance, los misiles podían ser lanzados sin ser los bombarderos detectados, pero la mayoría de los objetivos americanos y canadienses no estaban a rango. Y si era necesario pasar, y si eran detectados (si no hay un ataque HEMP antes), los bombarderos podían cumplir su objetivo porque una vez que lleguen los cazas canadienses (f18), los misiles ya están en el aire camino a Nueva York, Washington DC, Seattle, ottawa y multitud de grandes ciudades a rango.

Si mencione al Kh-101 y al Tu-95 fue para dar una idea de la utilidad superior que tiene el misil por sobre la plataforma cuando se trata de cuestiones estratégicas como es el caso...

Hay regiones de siberia en las que simplemente no hay radares, o los que hay, no tienen el alcance ni la necesidad para cubrir toda Rusia. A menos que exista una linea de radares gigante con el doble de tamaño que la DWS que yo no conozca, que seria inútil, también. Porque los MiG-31 y sistemas antiaéreos derriban los misiles de crucero subsonicos (lentos) cuando van directo a objetivos de valor, que si están protegidos por radares. El resto de siberia es tierra de nadie para el caso. Si pudiesen pasar por Kazajistan, quizá si, lo que quiero decir es que Rusia no esta 100% cubierta por radar, eso es imposible.

En cualquier caso, un Tu-95 nunca seria un arma de first strike (con la que destruyes fuerzas nucleares enemigas), los misiles de crucero son lentos, pueden tardar hasta 4 horas en alcanzar su blanco. A diferencia, en 20 minutos tus misiles balísticos alcanzan sus blancos. Los misiles de crucero deberían centrarse en objetivos secundarios, mas que nada europeos o chinos, pero objetivos secundarios en USA al alcance de los Kh-101 hay hasta llegar a texas. Pero la realidad es que el verdadero objetivo de los bombarderos rusos es Europa y China, atacándolos sin salir del espacio aéreo ruso. CONUS es blanco de misiles balísticos.
Última edición por Antey el Mié Sep 06, 2017 2:47 am, editado 3 veces en total
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chorbis el Mié Sep 06, 2017 2:18 am

Lockheed Martin avanza algunos datos de su avión de combate de sexta generación:
Furtividad, guerra electrónica, conciencia situacional, inteligencia artifical. Hipersónicos serán los misiles y el futuro avión de reconocimiento SR-71, pero no los cazas.
http://www.defensa.com/industria/lockhe ... bate-sexta

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Mié Sep 06, 2017 10:37 am

Antey, cuando un español lee sobre blancos europeos de misiles de crucero, no debería darle igual. O debería ponerle en situación. No me refiero a ti, claro
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Sep 06, 2017 2:10 pm

yo creo que desarrollar un 6ta generación para escoltar bombarderos furtivos sobre Rusia

Antey, ese proyecto yanqui tampoco es que "sea para", su tarea primordial es superioridad aérea general, dentro de la que está escolta como ésa.

Estamos de acuerdo en que los misiles de crucero son importantes (como dices furtivos)... pero también muy caros y como también dices no válidos para blancos móviles ni de oportunidad. Con lo que se siguen necesitando cacharros que se metan en el fregado. Y para eso, furtividad.

Lo importante no son esos misiles (casi podría decirse "drones suicidas"), si no otro paso más: los drones de ataque, desde remotamente pilotados hasta los autónomos. También furtivos, por supuesto. Que se meten en el fregado, pueden usar munición barata (comparada con cruceros), pueden atacar toda clase de blancos y además no arriesgan pilotos.

Aquí hablamos de futuro y la evolución importante serán los drones, no los misiles de crucero. Mientras aún no haya suficiente nivel de autonomía (IA), lo relevante serán los sextas tripulados (u opcionalmente tripulados) operando junto con drones. Pero en todo caso furtivos y cada vez más furtivos, que es a lo que íbamos, Antey. La furtividad ya es obligada por su utilidad.

Antey, cuando un español lee sobre blancos europeos de misiles de crucero, no debería darle igual.

Poli, y no hay que irse a Rusia. Por eso me hace gracia cuando uno lee la ingenuidad de que España no tiene enemigos potenciales. Y que se ignore la relevancia p.ej. de ciertos misiles de los Su-24M, Su-30MKA y submarinos argelinos. Obviamente nuestras FAS no lo obvian.

:arrow: Chorbis, de la noticia que has puesto, lo que viene siendo habitual citar para la posible sexta, tanto yanqui como rusa:

- Importancia de la furtividad, con nueva tecnología. Quien crea que es cosa del pasado está muy equivocado.
- Inteligencia artificial, habrá que ver en qué grado.
- Podría ser opcionalmente tripulada.
- Cooperación entre tripulados y UCAS.
- Hipersónico: reservado para los misiles y para el avión de reconocimiento SR-72 posible sustituto del SR-71, pero los cazas no serán hipersónicos.
- Podría llevar láser de ataque.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue Sep 07, 2017 8:43 am

Northrop revela un nuevo diseño furtivo:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ce-440900/

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Silver Surfer el Jue Sep 07, 2017 4:24 pm

Antey escribió:No hay radares con alcances de miles de kilómetros para detectar un Tu-95, sin contar aspectos físicos como la curvatura de la tierra que lo imposibilitarían, el espacio simplemente es muy grande, el Kh-101 tiene 4000-5000 kilómetros de alcance, no existen interceptores con el alcance para interceptarlos en una misión real. Simplemente no es posible. Los Tu-95 que son interceptados por F-22 pasan por alaska, con transpondedor (ADIZ) y su intercepcion es rutinaria.

Desde los 60s hay radares, primero existía algo llamado DEW-line, eso esta desactivado. Hoy en día existe el NWS, los radares de banda L tienen un alcance muy corto, 450 kms. Los misiles pueden ser lanzados con total seguridad antes de ser detectados. Por eso se desarrollo el Kh-101 para reemplazar al KH-555 con 2500 kilómetros de alcance, los misiles podían ser lanzados sin ser los bombarderos detectados, pero la mayoría de los objetivos americanos y canadienses no estaban a rango. Y si era necesario pasar, y si eran detectados (si no hay un ataque HEMP antes), los bombarderos podían cumplir su objetivo porque una vez que lleguen los cazas canadienses (f18), los misiles ya están en el aire camino a Nueva York, Washington DC, Seattle, ottawa y multitud de grandes ciudades a rango.

Si mencione al Kh-101 y al Tu-95 fue para dar una idea de la utilidad superior que tiene el misil por sobre la plataforma cuando se trata de cuestiones estratégicas como es el caso...

Hay regiones de siberia en las que simplemente no hay radares, o los que hay, no tienen el alcance ni la necesidad para cubrir toda Rusia. A menos que exista una linea de radares gigante con el doble de tamaño que la DWS que yo no conozca, que seria inútil, también. Porque los MiG-31 y sistemas antiaéreos derriban los misiles de crucero subsonicos (lentos) cuando van directo a objetivos de valor, que si están protegidos por radares. El resto de siberia es tierra de nadie para el caso. Si pudiesen pasar por Kazajistan, quizá si, lo que quiero decir es que Rusia no esta 100% cubierta por radar, eso es imposible.

En cualquier caso, un Tu-95 nunca seria un arma de first strike (con la que destruyes fuerzas nucleares enemigas), los misiles de crucero son lentos, pueden tardar hasta 4 horas en alcanzar su blanco. A diferencia, en 20 minutos tus misiles balísticos alcanzan sus blancos. Los misiles de crucero deberían centrarse en objetivos secundarios, mas que nada europeos o chinos, pero objetivos secundarios en USA al alcance de los Kh-101 hay hasta llegar a texas. Pero la realidad es que el verdadero objetivo de los bombarderos rusos es Europa y China, atacándolos sin salir del espacio aéreo ruso. CONUS es blanco de misiles balísticos.


Satelites SBIRS y radares OTH.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Jue Sep 07, 2017 5:34 pm

No se puede detectar un Tu-95 que vuela a unos miseros 10km de altura con radares de alerta temprana o Satélites al caso.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Jue Sep 07, 2017 7:22 pm

Orel escribió:Northrop revela un nuevo diseño furtivo:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ce-440900/

Imagen


La foto a la que se refiere el artículo de flightglobal: https://twitter.com/FG_STrim/status/905562305437552640

Imagen
Stephen Trimble? @FG_STrim 20 hhace 20 horas

Recall LATimes photo with mysterious aircraft model? Northrop confirms photo shows previously unpublicized concept.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Silver Surfer el Vie Sep 08, 2017 2:05 am

Durante la Guerra Fria, la falta de capacidad de la Flota Roja ante la US Navy y aliados obligaba a crear una doctrina "bastion" de lanzamiento desde su territorio. La misma doctrina la aplica hoy la FA rusa y por cierto violando un acuerdo internacional.

Para un Pearl Harbor cualquier cosa sirve. A los egipcios no les fue como esperado en 1973 con los Tu-16.

Radares con capacidad de deteccion sobre el horizonte existen. Asimismo la capacidad de defensa anti misil demostrada con seguimiento de lanzamientos de N. Korea. Esa es la respuesta a la amenaza en postura defensiva.

En cuanto a la capacidad real de supervivencia del Tu-95 en un conflicto real con USA.. que decir...

Radarsat-2 es tecnologia Canadiense con radar de apertura sintetica, resolucion de 3 m y transmite casi en tiempo real. Es solo un ejemplo que NORAD no es ni sombra de la linea DEW y sus funciones en tiempo de paz no es un reflejo de sus funciones en tiempos de guerra. Los multiplicadores de fuerza conectados en red como Link 16 incrementan las capacidades mas alla de las estructuras fisicas tradicionales.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Sep 08, 2017 9:13 am

Los multiplicadores de fuerza conectados en red como Link 16 incrementan las capacidades mas alla de las estructuras fisicas tradicionales.

E imaginad cuando hagan AEW no tripulados... que puedan estar en vuelo más de un día seguido, incluso varios días.
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