Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Ago 29, 2017 3:12 pm

"Nadie da duros a cuatro pesetas".
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Mar Ago 29, 2017 3:25 pm

buen resumen.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Ago 29, 2017 3:30 pm

:mrgreen: :wink:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor alejandro_ el Mar Ago 29, 2017 4:19 pm

Por lo demás, lo de las divisas me parece desconectado del problema. Ambas son dinero fiat convertible. Da un poco igual hablar de dólares que de mortadelos, lo importante es que el R&D (i+d) de un producto cuesta lo que cuesta, no lo que queramos que cueste. Y sólo hay dos opciones:


¿Realmente se puede comparar el F-35 y PAK FA? Lo digo porque los requerimientos del primero son mucho más complejos, ya que incluyen una versión STOVL.

Tampoco veo cómo se puede cuantificar la experiencia de Sujoi, que ha vendido más de 1.000 cazas de 4° generación. De hecho ha diseñado el Su-35 sin ayuda gubernamental ¿Es lo mismo invertir 1.000 millones de $ en Sujoi que en otra empresa sin experiencia en cazas? ¿Realmente es "dinero convertible"? Si aplicamos ese criterio entonces Italia y Canadá deberían producir mejores aviones que Rusia, ya que su PIB en $ es superior. Y China debe fabricarlos mejor que Europa...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Mar Ago 29, 2017 11:52 pm

Bueno, dejando zanjado el tema de los tipos de cambio y etc que es un tema gordo y ampliamente repetido (y tan elemental). En lo que a mi respecta, el capital es esencial, si; Por eso digo que estoy muy seguro que Rusia va a desarrollar su 6ta generación tarde, si lo hace y si las cosas se mantienen estables al menos 20 años con atraso con respecto a Chinos y Americanos.

En Rusia la capacidad para innovar existe, y se hace, pero no se invierte lo suficiente y por eso están atrasados. Lógico. Ahora mismo el aporte financiero del i+d puede venir de EAU y la búsqueda de un quinta generación ligero, como fue gracias a india y el Su-30MKI que se desarrollo el IRBIS-E entre otras cosas... y del Irbis-E se desarrolla el Byelka, del programa de cazas medios que gano el rafale en india se planeaba desarrollar el AESA para el MiG-35, el FGA-35, etc.

Recuerdo leer la extinta MP.net en 2008 y 2009, y lo que se podía leer sobre el PAKFA era que los rusos no podían producir un 5ta gen, que era imposible que en 2010 presentaran un prototipo de 5ta gen, mil etceteras. En enero de 2010 ahí estaba el primer prototipo volando. Yo no hago futuorologia pero no voy a subestimar...

Otra cosa es que no es lo mismo desarrollar el F-22 en 1990-2000 que hacerlo 2005-2015 o 2020 si contamos los motores, como hacen los rusos con el PAKFA... definitivamente no es lo mismo. Tampoco el F-35, un caza que son 3 cazas, con un hardware y software de punta, etc, con el PAKFA. El caza de sexta generación para Rusia va a comenzar a desarrollarse seriamente en 2040 como mínimo, vaya uno a saber como es el mundo para ese entonces.

Los americanos con el F-22 innovaron en todo lo referente a cazas furtivos, el PAKFA no innova de la misma manera, incluso algunas de las características del F-22 no las lleva, las tomas de aire en forma de S por ejemplo, estuve leyendo en Keypublishing una patente del PAKFA en la que explican que utilizan un bloqueador de radar. Dudo que sea igual de eficiente que la otra solución, pero puede que sea mucho mas barata. Y así con todo. Lo que si esta claro es que el Su-57 no es tan furtivo como el F-22, 15 años luego, ahí esta el tema.

Hoy en día el Su-57 es como si a un Advanced Super hornet le hicieran ciertas modificaciones con lineas furtivas en el cono de la nariz y bahías internas. Absolutamente nada mas.

Igual que este que es del Advanced Super Hornet (Es decir, lo que se ve ahí no es el fan, el fan esta detrás):

http://s48.radikal.ru/i122/0912/38/7ba23d14c6c8.jpg
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Ago 30, 2017 9:58 am

http://aviationweek.com/defense/usaf-picks-key-technologies-f-22-follow
En esta noticia dicen que la USAF ya ha identificado qué necesita para su sexta generación. ¿Alguno sabéis a qué noticia se refiere o si es para rellenar el verano?

Complemento la noticia corta que puse de Aviationweek: fue información dada a ese medio por el General Mike Holmes del Air Combat Command. La USAF espera su "Penetrating Counter Air" (PCA) de sexta generación para la década de 2030.

Diferirá del F-22 y F-35 para adaptarse a las nuevas realidades estratégicas.
Por ejemplo, enfatizará la autonomía, permitiendo escoltar B-2 y el nuevo B-21 sobre Rusia y contra China en el escenario de Asia-Pacífico. Esas misiones eran impensables hace tan sólo cinco años.
Para aumentar significativamente la autonomía será necesario un motor muy eficiente de distinta filosofía que los motores actuales para superioridad aérea. La USAF espera poder reunir autonomía y altas prestaciones con la tecnología "three-stream propulsion", que usa una tercera corriente de aire para aumentar eficiencia y el empuje.

El PCA será también más furtivo que los actuales, puede que pierda los muy cantosos estabilizadores verticales, como el B-2.

Y estará equipado con la nueva "Air Dominance Air-to-Air Weapon" (además de la posibilidad de misiles hipersónicos de ataque, etc). Remplazará el AMRAAM que ya va quedando atrás comparado con diseños como el Meteor o el AIM-4B japonés.

La USAF ha solicitado 295 millones de dólares para el año fiscal 2018 para seguir estudiando el PCA y afinando sus requisitos.

http://www.popularmechanics.com/militar ... placement/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Mié Ago 30, 2017 12:05 pm

alejandro_ escribió:
Por lo demás, lo de las divisas me parece desconectado del problema. Ambas son dinero fiat convertible. Da un poco igual hablar de dólares que de mortadelos, lo importante es que el R&D (i+d) de un producto cuesta lo que cuesta, no lo que queramos que cueste. Y sólo hay dos opciones:


¿Realmente se puede comparar el F-35 y PAK FA? Lo digo porque los requerimientos del primero son mucho más complejos, ya que incluyen una versión STOVL.

Tampoco veo cómo se puede cuantificar la experiencia de Sujoi, que ha vendido más de 1.000 cazas de 4° generación. De hecho ha diseñado el Su-35 sin ayuda gubernamental ¿Es lo mismo invertir 1.000 millones de $ en Sujoi que en otra empresa sin experiencia en cazas? ¿Realmente es "dinero convertible"? Si aplicamos ese criterio entonces Italia y Canadá deberían producir mejores aviones que Rusia, ya que su PIB en $ es superior. Y China debe fabricarlos mejor que Europa...


Sí se deben comparar, porque uno se enfrentará al otro, y el otro está diseñado para empeñar al uno...

Obviamente algunos requerimientos del gordito son más complejos (el destrozo que hizo al programa la versión B), pero ojo con lo que se le exige a los sensores del 57

Lo de "no ayuda gubernamental"... No lo tengo claro. No es nada personal, pero ocurre que en Rusia no tienen las obligaciones que tenemos nosotros de libertad de información.

Lo que sí tengo claro es que el 57 ha salido por toda la experiencia previa y el capital humano acumulado y conservado, no por las posibilidades financieras. Pero eso da para lo que da a largo plazo, si no se recibe un apoyo suficiente para llegar al nivel americano y/o europeo (en sensores, p.e.)
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor alejandro_ el Mié Ago 30, 2017 2:16 pm

Lo que sí tengo claro es que el 57 ha salido por toda la experiencia previa y el capital humano acumulado y conservado, no por las posibilidades financieras. Pero eso da para lo que da a largo plazo, si no se recibe un apoyo suficiente para llegar al nivel americano y/o europeo (en sensores, p.e.)


Bueno, eso de que no han recibido apoyo financiero... desde hace una década Rusia ha adquirido aviones hasta alcanzar 100 anuales, eso por no hablar de todas las inversiones en fábricas (maquinaria). Aquí mismo se ha discutido el porqué Rusia adquiere Su-34 a una fábrica, Su-30 a otra, y Su-35 a una tercera... vamos, que Rusia dispone del 3°-4° presupuesto militar del mundo en $, y como ha dicho Antey paga en rublos. Al contrario que EEUU no tiene que financiar unas FFAA globales con +10 portaviones nucleares.

De todas maneras, en la época de vacas flacas se dio prioridad a la investigación dejando a un lado grandes adquisiciones, y así le fue a las FFAA. Hace años también se decía que Rusia sería incapaz de producir diseños comparables a europeos y estadounidenses, o incluso equipos como un radar AESA. El Su-57 tiene 5, 3 en banda X y 2 en banda L ¿Qué caza europeo dispone de algo similar?

No sólo es la versión B del F-35, también el crear un motor de las características del Pratt & Whitney F135. No olvidemos que es un diseño monotomor y de 30 toneladas de peso.

Saludos.
alejandro_
 

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Ago 30, 2017 7:33 pm

y lo que se podía leer sobre el PAKFA era que los rusos no podían producir un 5ta gen, que era imposible que en 2010 presentaran un prototipo de 5ta gen, mil etceteras.
...
Hace años también se decía que Rusia sería incapaz de producir diseños comparables a europeos y estadounidenses

A principios de los '90 los yanquis afirmaban que el EFA no saldría adelante, que era demasiado complejo para los socios.
Poli, sobre desarrollar nueva tecnología con menos presupuesto, como dice alejandro no deja de ser el 3º o 4º presupuesto del Mundo en defensa, y no todo es el I+D+i. ¿Cuántos adquieren? Porque eso suma, si al final sólo adquieren p.ej. 500 quintas (Su-57, PAK-DP...), comparémoslo con los más de 2.500 quintas que va a tener EEUU. ¿Y además cuánto volarán anualmente? Porque eso suma, y mucho. Las naciones OTAN vuelan mucho comparando con otros países. El coste del ciclo de vida (mantenimiento, combustible, actualizaciones...) es más caro que cualquier otra cosa. Si vuelan menos horas que otros países, o lo actualizan menos, o lo mantienen más ajustado... costará menos. Lo dicho: el presupuesto no hay que verlo sólo en la fase de I+D+i, si no también en lo posterior, sobretodo cuánta cantidad final y cuántas horas de vuelo les harán anualmente.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Shomer el Mié Ago 30, 2017 10:49 pm

Por lo que se lee, el Sujoi 57 no es ninguna baratija. Es caro en extremo, y es caro en dolares, nada de rublos!

Mirando los números que manejan los indios, el costo de desarrollo del Su-57 que los rusos les reclaman que paguen alcanzaría los 6.700 millones de dolares, y a cambio de esa cifra los indios recibirían solo cuatro prototipos. A su vez les exigen un pedido mínimo de unos 127 aparatos a un costo unitario de 135 millones, o sea que el costo total para los indios alcanzaría los 24.000 millones de dolares por esos 127 aparatos (188 millones la unidad, costo flyaway) a entregarse a partir del 2027/2028.

Vamos, que a esa altura, con ese dinero te llevarás dos F-35 con el tanque lleno, ambientador aroma a coco para la cabina, y una chocolatina de regalo!

Y lo dice India Today: http://indiatoday.intoday.in/story/indo ... 59013.html

Orel escribió:...¿Cuántos adquieren? Porque eso suma, si al final sólo adquieren p.ej. 500 quintas (Su-57, PAK-DP...)


Aun crees que van a por 400 aparatos? :roll: Con esos costos? Yo diría que no! :nonono:

Aun suponiendo que los costos para el MdD ruso sean mucho menores que los que le quieren enchufar a los indios, aun así es mucho para la economía rusa, que paga hoy por un Su-35 una fracción de esa cifra y en versión BBB (bueno, bonito y barato).

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Dom Sep 03, 2017 12:55 pm

Yo creo que si van a adquirirse 400-500 Su-57, el tema es que no va a ser hacia 2025 ni 2030, ese numero se alcanzaría recién en 2035-2040. Para ese entonces ya seria el Su-57M o vaya uno a saber, y para ese entonces se va a estar comenzando a diseñar el famoso 6ta generación que le reemplazaría. Eso no significa tampoco que hacia 2050 no puedan construirse otras variantes avanzadas del Su-57.

Los americanos tampoco van a disponer de sus 2443 F-35 en 2025 ni 2030, con una producción de 130 cazas anuales ese numero se alcanza tras 20 años, a menos que haya magia por el camino, el caza 2443 se estaría entregando en 2036 mas o menos. Una vez hice una pregunta al caso en este foro y la verdad no he investigado mucho pero los 4ta gen van a estar en servicio mucho tiempo. Si no recuerdo mal para 2025 va a haber 1000 F-35, hoy en día hay 2500 cazas entre la USAF, USN y USMC, quitando los F-22, en 2025, 1400 cazas van a ser 4ta gen. En 2030, 750, imagino que la mayoría de ellos F-15C, D y E, y F-18E y G, el resto. Todo esto si en 2019 se alcanza el famoso Full rate production...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Dom Sep 03, 2017 1:23 pm

Aun crees que van a por 400 aparatos? :roll: Con esos costos? Yo diría que no!

¿Incluyendo cualquier quinta que pudieran desarrollar aparte del Su-57? Pues más a mi favor: Poli comentaba que no veía muy factible que Rusia desarrollase tanto sistema nuevo por el alto coste. Y dije que no sólo se va el presupuesto en I+D (que tampoco andan mancos). Si acaban comprando muchísimos menos quintas que EEUU (que planea unos 2.500), se dejarán globalmente muchísimo menos dinero. Tanto por menor adquisición como por menores costes de operación. Con lo que pasa a ser más factible la posibilidad de que Rusia tenga sus quintas.

Los americanos tampoco van a disponer de sus 2443 F-35 en 2025 ni 2030,

Claro, pero EEUU para 2030 va a disponer fácil de 1.500 quintas -F-22 incluído- y creciendo, frente a saber qué cifra en Rusia y China, pero seguro que mucho menor.
A veces olvidamos que EEUU ya tiene unos 350 quintas, más 20 bombarderos furtivos, frente a ninguno "los de enfrente".

Una vez hice una pregunta al caso en este foro y la verdad no he investigado mucho pero los 4ta gen van a estar en servicio mucho tiempo.

Para eso no hace falta investigar mucho, por aquí mismo has ido teniendo numerosas noticias estos últimos años sobre modernizaciones, alargamientos de vida... Van a durar muchísimo. Hablan en casos incluso de más allá de 2040. Fíjate que dicen que el Raptor se va a 2060. Los cuartas que más durarán previsiblemente serán los Rhinos de la USNavy (el año que viene todavía sigue recibiendo unos pocos) y las versiones recientes de Flanker/Fulcrum que Rusia y sus aliados siguen adquiriendo en cifras importantes (en la OTAN y aliados hace años que se va al F-35).

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Dom Sep 03, 2017 2:11 pm

Para Rusia no puede ser de otra manera. Ademas, es USA quien debe estar en todas partes y no Rusia, esta ultima debe cuidar su espacio aéreo, enorme si, pero hasta ahí. Los americanos deben tener cazas en medio oriente, en Asia contra china (cada vez mas y mas), en Europa por Rusia, etc. Esos 5ta gen americanos van a estar bastante divididos, especialmente concentrados contra China y Medio oriente. Porque en 2030 van a haber bastantes 5ta dando vuelta por medio oriente, norte de áfrica y asia. Irán (si no la invaden), Pakistán, los impredecibles Arabia, petrogolfos y Turquía, Argelia, India, Vietnam, etc. Unos 500 5tas pueden haber ahí, mas que nada de india. Mientras mas poderoso se vuelva China, el status quo de los americanos se va alterando... El valor de esos 1500 F-35 en 2030 depende de China.

Ahora, los Su-35, Su-30SM y Su-34 van a retirarse recién en 2035-2040 (o eso estimo yo) tras 25-30 años de servicio los mas antiguos y 10-15 los mas modernos.

Dudo muchísimo que los Su-30SM, Su-34 y Su-35 se continúen construyendo tras 2025, al menos para la VKS. Para 2025 los rusos van a tener 150 Su-30SM, 150 Su-35 y 200 Su-34, esos son 500 cazas. Sin sumar MiG-29SMT, MiG-35 o Su-27SM3 de nueva construcción (otros 100). La VVS nunca va a superar los 1000 cazas en servicio (ni lo hace hoy) simplemente porque no da el presupuesto y tampoco es necesario. Se planea construir un reemplazo para el Su-25 y MiG-31. Dudo que llegue el primero, pero el segundo parece mas importante. Hay 150 MiG-31 que van a seguir en servicio hasta 2030, hay 150 Su-25 que al menos hasta 2025-2030. Eso nos deja un margen de al menos 200 Su-57 para 2030.

400 Su-57 y derivados, 400 Cazas ligeros de 5ta gen y 200 MiG-41, así debería ser la VKS en 2045 hablando de forma positiva. Hay tiempo de sobra para hacer eso, 28 años específicamente. Si el numero de cazas se reduce porque no se puede reemplazar 1-1 a lo que es hoy dia, quitale 100 a cada modelo. En definitiva no son necesarios tantos Su-57.

Si los rusos adquieren 400 Su-57 hacia 2045 en total están mucho mas que sobrados... los que van a acumular muchos mas cazas de 5ta van a ser los Chinos. Yo no me sorprendería si ya tienen 500 para 2030, y 1000 para 2035.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Dom Sep 03, 2017 3:12 pm

Antey escribió:
Los americanos tampoco van a disponer de sus 2443 F-35 en 2025 ni 2030, con una producción de 130 cazas anuales ese numero se alcanza tras 20 años, a menos que haya magia por el camino, el caza 2443 se estaría entregando en 2036 mas o menos. Una vez hice una pregunta al caso en este foro y la verdad no he investigado mucho pero los 4ta gen van a estar en servicio mucho tiempo.


Y aun así se sacaban conclusiones (erroneas) sobre las modernizaciones aprobadas de vipers y Eagles...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Dom Sep 03, 2017 4:05 pm

Shomer escribió:el costo total para los indios alcanzaría los 24.000 millones de dolares por esos 127 aparatos (188 millones la unidad, costo flyaway) a entregarse a partir del 2027/2028.

Vamos, que a esa altura, con ese dinero te llevarás dos F-35 con el tanque lleno, ambientador aroma a coco para la cabina, y una chocolatina de regalo!

Y lo dice India Today: http://indiatoday.intoday.in/story/indo ... 59013.html


Esa comparación no parece justa, estas dividiendo el costo total del F-35, la investigación, el desarrollo y la adquisición por el monto total adquirido? o solo el coste de adquisición del F-35 en el FRP? Porque en esa pagina si hacen eso para el FGFA cuando hablan de 24 mil millones. En la misma pagina dicen 135 millones por avión flyaway. Otra cosa es que los indios van a llenar sus cazas FGFA de avionica occidental y propia, israeli y francesa supongo, y comprar al extranjero no es nada barato. El FGFA les va a salir caro porque ellos quieren que sea caro, si compraran Su-57 les va a salir mucho mas barato, eso porque ademas de lo dicho los indios son un culo para desarrollar cualquier cosa, tardan mil años y lo que terminan por hacer no es nada competitivo (LCA, motores kraveri, su helicoptero, etc). Si los rusos hubiesen tenido que esperar por los indios el PAKFA no estaría hoy ni en etapa de diseño... Creo que eso es de amplio conocimiento hasta por los indios mas chovinistas. El FGFA les va a salir muy caro y va a llegar muy tarde. Si los indios compran PAKFA de Rusia, les va a salir relativamente caro, si los hacen en india, les va a salir mas barato.

Tampoco parece justo comparar lo que les cuesta a indios con lo que le cuesta a rusos, mira el Su-30MKI y el Su-30SM, el primer le cuesta a los indios 50 millones la unidad, el segundo a los rusos la mitad. Tengo que buscar la noticia con el costo de los contratos...

Por otro lado, india today...
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